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[lalla]

ho aperto questo topic per parlare del cda...io l'ho appena finito di leggere..e sinceramente ho gli occhi lucidi...nn è giusto che dopo tutto quello che hanno passato (Lyra e Will) si devono  dividere e vivere separati per sempre...ma se Pullman desse una minima speranza di un futuro incontro magari in un piccolo libro che fa da seguito?
Comunque è ricco di colpi di scena!!!
Ditemi le vostre impressioni....

[Zirxy]

No meglio niente incontri perchè dopo si comincierebbe a chiederne ancora e ancora e la storia deve finire lì. Loro non possono stare insieme punto e basta per quanto possa dispiacere

[Pendragon]

...ma c'era già il topic "Il Cannocchiale d'Ambra...come vi sembra"?
 http://www.questeoscurematerie.it/jordan/index.php/topic,556.0.html
...povero Francesco! 

[lalla]

ops...scusate   

[alakazabra]

quello era un prima.questo è un dopo.
io trovo però alla fine una bell' idea quella di phil ma non capisco perchè non possono tenere aperte due finestre invecie che una.
non cambia molto.

[Lirazel]

non possono perchè la finestra del mondo della morte è troppo grossa, riesce a far passare più persone contemporaneamente e già da sola disperde troppa Polvere...
però si, l'idea di una finestrellina piccola solo per loro due non sarebbe poi tanto male, avrebbero evitato tante sofferenze e soprattutto il mondo non sarebbe andato in rovina con solo DUE finestre...ma purtroppo è PP che ha la penna dalla parte dell'impugnatura...

[il profeta]

ma la Polvere si origina anche grazie al sacrificio Lirazel,Lyra e Will stanno facendo la loro parte in maniera a dir poco eroica,e poi una possibilità di comunicazione fre i mondi ci sarebbe,se inei mondi di entrambi scoprisesero come creare qualcosa di simile al magneteoregistratore(o come si chiamava )
comunque il libro è immenso,letto in un giorno in full immersion mi ha fatto venire la pelle d'oca per un'ora di fila!

[Pantalaimon]

Un mio compagno dice che la bussola e il cannocchiale sono stupidi perché parlano di cose fantastiche se gli avrebbe letti tutti noterebbe che in ognuno c'è qualcosa di fantasy mi sono sfogato  uff 

[SuperEva]

anche ha me dispiace molto che lyra e will non si possano più vedere, ma la storia è così!!! chissà...forse nel libro della polvere se rincontreranno!!! 
ASCHE SE SPERO DI NO...NON SOPPORTO TROPPI SBACIUCCHIAMENTI!!!

[Zirxy]

Se phil gli fa rincontrare mi incavolo come una iena.

[clax]

mi ha fatto venire la pelle d'oca per un'ora di fila!

Concordo... Pensavo: ma la storia sarebbe stata così bella se non ci fosse stata proprio questa separazione?

[She-ra]

Concordo... Pensavo: ma la storia sarebbe stata così bella se non ci fosse stata proprio questa separazione?

Secondo me no. Forse perchè dai per scontato arrivati a un certo punto del libro che pensi che finiranno insieme. A me il finale per quanto triste sia la loro separazione è piaciuto tantissimo, per me è perfetto per la storia e per i personaggi. Escludo, con sincera tristezza, che Will e Lyra un giorno potranno incontrarsi, perchè separarsi una seconda volta sarebbe ancora più lacerante della prima. Tra di voi c'è chi avrebbe preferito che ci fosse una finestra che comunicasse tra il mondo di Will e Lyra, inizialmente pensavo anch'io che fosse una buona idea, ma poi mi sono ricreduta, perchè penso che i due farebbero un pò quà e un pò là, visto che nessuno dei due può vivere per sempre nel mondo dell'altro, altrimenti morirebbe. E se quei due avessero un figlio, in che mondo dovrebbe vivere? Forse per questa complicazione come per le altre, sono sicura che i nostri eroi non si rivredranno mai più. Ma Phil potrebbe sempre sorprenderci, sognare in fondo non costa nulla, no?

[Zirxy]

Secondo me no. Forse perchè dai per scontato arrivati a un certo punto del libro che pensi che finiranno insieme. A me il finale per quanto triste sia la loro separazione è piaciuto tantissimo, per me è perfetto per la storia e per i personaggi. Escludo, con sincera tristezza, che Will e Lyra un giorno potranno incontrarsi, perchè separarsi una seconda volta sarebbe ancora più lacerante della prima. Tra di voi c'è chi avrebbe preferito che ci fosse una finestra che comunicasse tra il mondo di Will e Lyra, inizialmente pensavo anch'io che fosse una buona idea, ma poi mi sono ricreduta, perchè penso che i due farebbero un pò quà e un pò là, visto che nessuno dei due può vivere per sempre nel mondo dell'altro, altrimenti morirebbe. E se quei due avessero un figlio, in che mondo dovrebbe vivere? Forse per questa complicazione come per le altre, sono sicura che i nostri eroi non si rivredranno mai più. Ma Phil potrebbe sempre sorprenderci, sognare in fondo non costa nulla, no?

Concordo con te fino a metà dell'ultima frase. Magari se avessero avuto un figlio quest'ultimo potrebbe vivere in entrambi i mondi senza alcun problema .

[Fiore]

è vero! Non si ammalerebbe in nessuno dei due mondi! Che fortuna che avrebbe... comunque anche le mie amiche dicono che QOM è stupido, perchè dicono che il fantasy non esiste... ho voglia di ucciderle, peccato che ho solo 12 anni...

[Pantalaimon]

quando loro si ritroveranno a nn pensare + a niente sara come minimo perchè nn hanno mai visto i fantasy...

[Zirxy]

Scusa ma cosa centra quello che hai detto?

[Pantalaimon]

Emh....ci credi che non lo so neanche io  mi è rigirato per la mente e lo scritto pero mi danno fastidio le persone che dicono che i fantasy non sono veri...

[Fiore]

è la maggior parte della gente: ci dobbiamo arrendere a questo. La mia migliore amica dice che tutto quello che è fantasy è stupido... quando dice così, io semplicemente non la ascolto
fine OT

[Zirxy]

Forse Will e Lyra si potrebbero rincontrare nel mondo della morte prima di passare per la finestra e separarsi in atomi. Potrebbero chiedere alle arpie se Will o Lyra è già passata/o e aspettarla/o  per dividersi in atomi insieme.

[mixa000]

ciao a tutti,allora so che molti di voi l'avranno detto ma perchè lyra e will si sono separati in quel brutale modo?? insomma la soluzione c'era, nn potevano lasciare una finestrella piccolissima,quasi uno spiraglio?? che male avrebbe fatto??
e poi nn capisco l'amore prevale sopra tutto no?? anche se in gioco c'è la  la salvezza del mondo, io la penso cosi',tutto il libro è stato molto bello ,peccato per la trama un po troppo ingarbugliata e che altro dire..
ovviamente dopo aver letto la fine,stavo per mettermi a piangere  ma cmq è stata una loro scelta,probabilmente sono stati molto onesti..nel laciarsi
ps.
il momento che mi è piaciuto di piu' è stato il piu' sofferente, quando lyra e will si danno l'ultimo bacio e lei gli passa una lacrima sul volto di luie poi lei che sorride e lui che chiude la finestre, molto toccante

[mixa000]

cmq ho trovato la soluzione, Lyra e Will potevano restare nel mondo dei mulefa e  passare ogni tanto in quello della morte,visto che c'era la finestra aperta e magari vivere li con i mulefa 
certo un po primitivo ma almeno rimanevano insieme....

[lyra4ever]

ciao a tutti,allora so che molti di voi l'avranno detto ma perchè lyra e will si sono separati in quel brutale modo?? insomma la soluzione c'era, nn potevano lasciare una finestrella piccolissima,quasi uno spiraglio?? che male avrebbe fatto??
e poi nn capisco l'amore prevale sopra tutto no?? anche se in gioco c'è la  la salvezza del mondo, io la penso cosi',tutto il libro è stato molto bello ,peccato per la trama un po troppo ingarbugliata e che altro dire..
ovviamente dopo aver letto la fine,stavo per mettermi a piangere  ma cmq è stata una loro scelta,probabilmente sono stati molto onesti..nel laciarsi
ps.
il momento che mi è piaciuto di piu' è stato il piu' sofferente, quando lyra e will si danno l'ultimo bacio e lei gli passa una lacrima sul volto di luie poi lei che sorride e lui che chiude la finestre, molto toccante

non sono stati onesti perchè ognuno di loro 2 avrebbe di gran lunga preferito restare con l altro....sono stati maturi e responsabili anche se quello che hanno provato è stato il dolore + lacerante della loro giovane vita.....

[Lord Byrnison]

Condivido anch'io la solita opinione di lalla......non è giusto.....mi ero affezionato anch'io a loro......e vederli separati mi ha spaccato il cuore! Comunque è lo stesso un bellissimissimo libro (come del resto gli ltri libri che fanno parte di QOM)

[Lord Byrnison]

Forse Will e Lyra si potrebbero rincontrare nel mondo della morte prima di passare per la finestra e separarsi in atomi. Potrebbero chiedere alle arpie se Will o Lyra è già passata/o e aspettarla/o  per dividersi in atomi insieme.

Ganzissimo!!!!Mi piace la tua idea!!!

[mixa000]

non sono stati onesti perchè ognuno di loro 2 avrebbe di gran lunga preferito restare con l altro....sono stati maturi e responsabili anche se quello che hanno provato è stato il dolore + lacerante della loro giovane vita.....

si verissimo, sono stati quasi "sovraumani"

[lyra4ever]

gia.....chissa se al loro posto avremmo avuta la loro stessa forza......

[Pantalaimon]

Ragazzi/e ieri ho preso il cannocchiale d'ambra, anche se non ho letto la lama, pero non ho intenzione di leggerlo finche non avrò letto la lama sottile

[mixa000]

Ragazzi ieri ho preso il cannochiale d'ambra anche se nn ho letto la lama,pero nn ho intenzione di leggerlo finche nn avro letto la lama sottile

bhe mi sembra abbastanza inteligente

[lyra dakota ww]

gia.....chissa se al loro posto avremmo avuta la loro stessa forza......

nn so se io avrei sopportato un dolore simile.Comunque è vero che il finale,per quanto triste sia,è fra i più belli che ho letto.

[Lyra80]

Ho quasi finito Il Cannocchiale d'Ambra. Sono al momento in cui Marisa Coulter si dirige da Metatron.
Che meraviglia Asriel!!!

[marymalone]

Ho quasi finito Il Cannocchiale d'Ambra. Sono al momento in cui Marisa Coulter si dirige da Metatron.
Che meraviglia Asriel!!!

allora non leggere questo topic, altrimenti ti rovini la sorpresa! buona lettura adesso sei proprio nel punto "clou"(si scrive cosi? )

[Lyra80]

Superato. Al momento sono a Mary che ha visto quello schifoso di Padre Gomez e ne parla con Lyra e Will.
Nooooooooooooooooooo, Asriel noooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Lyra80]

Finito di leggere anche Il Cannocchiale d'Ambra.

[Nomina]

impressioni?

[Lyra80]

Sul libro singolo o su tutta la saga?

[marymalone]

Sul libro singolo o su tutta la saga?

su tutta la saga...ti è piaciuta?

[Nomina]

Sul libro singolo o su tutta la saga?

anche sul libro, soprattutto sul finale 

[il profeta]

adesso scrive:FA SCHIFO!

[Lyra80]

Eccomi.
La saga mi è piaciuta molto, anche se per me niente sta al pari con Harry Potter, che perlaltro non è la prima Saga con cui ho avuto a che fare, ho 28 anni e sono cresciuta con Star Wars, ho conosciuto prima (e amato moltissimo) Il Signore degli Anelli... chiedo scusa, ma per me è così.
Comunque.
Sì, i libri mi sono piaciuti molto, sono scritti bene, la storia è avvincente, i concetti molto affascinanti e non certo semplici. Lyra e Will mi piacciono tantissimo, come Serafina e il signor Scoresby.
Mi sono piaciuti tanto anche i Gyziani.
Ma il mio personaggio preferito è in assoluto Lord Asriel, con la splendida Stelmaria.
e visto che io sono sempre curiosa su ciò che è il passato che non viene detto ma solo accennato, vorrei saperne molto di più su lui e Marisa Coulter.

Il finale... tristissimo. Dopo tutto ciò che hanno sofferto, anche questo... Non lo condivido molto, ma vabbé.

Certo, forse Lyra l'avrei fatta giusto un tantino più grande, per alcune cose.

[marymalone]

Il finale... tristissimo. Dopo tutto ciò che hanno sofferto, anche questo... Non lo condivido molto, ma vabbé.

mmm...bè, sinceramente il classico finale "e vissero tutti felici e contenti" non mi piace molto...inoltre la trilogia finisce bene,anche se non come vorrebbe il lettore. Siamo tutti lì a piangere per la separazione di Lyra e Will(anch'io,all'inizio, giù fiumi di lacrime )ma alla fine il loro distacco è necessario per il bene comune. E' il prezzo da pagare per la costruzione della repubblica dei cieli. in ogni caso sono opinioni, ma secondo me il finale,per quanto triste, è perfetto.

Certo, forse Lyra l'avrei fatta giusto un tantino più grande, per alcune cose.

non mi sembra che ci siano "alcune cose" tanto sconvolgenti per una ragazzina di 12 anni...

[Fiore]

beh, forse se avesse avuto 13 o 14 anni non sarebbe dispiaciuto a nessuno...

[Lyra80]

mmm...bè, sinceramente il classico finale "e vissero tutti felici e contenti" non mi piace molto...inoltre la trilogia finisce bene,anche se non come vorrebbe il lettore. Siamo tutti lì a piangere per la separazione di Lyra e Will(anch'io,all'inizio, giù fiumi di lacrime )ma alla fine il loro distacco è necessario per il bene comune. E' il prezzo da pagare per la costruzione della repubblica dei cieli. in ogni caso sono opinioni, ma secondo me il finale,per quanto triste, è perfetto.non mi sembra che ci siano "alcune cose" tanto sconvolgenti per una ragazzina di 12 anni...

Sul finale.
Direi che comunque non avrebbe vissuto felice e contenta. Lyra è forte, ma ciò che ha visto e passato e subito l'ha inevitabilmente segnata; inoltre scopre che i suoi genitori, che aveva appena ritrovato, sono morti, proprio quando aveva l'opportunità di poter finalmente costruire qualcosa con loro, dopo una vita di lontananza e, soprattutto per quanto riguarda suo padre, anche incomprensioni, per così dire. Ha pensato che fosse cattivo. E non lo era. Ma non ha la possibilità nemmeno di parlare con lui.
Direi che con tutto quello che ha passato e sofferto dare la possibilità a lei e Will di non dirsi addio per sempre era concederle qualcosa, visto che ha perso tutto, in pratica.

Sull'età: beh, insomma... Lyra e Will fanno discorsi e hanno atteggiamenti molto più adatti a persone più grandi di 11 e 12 e poi 12 e 13 anni.
Molto.
Ma non è una critica, eh. Va bene anche così.

[Fiore]

per i discorsi: beh, 14 anni andavano + che bene... per il finale... più che altro Lord Asriel poteva rimaneva in vita. O anche La sig. Coulter.... com Will doveva finire così. PP si è divertito a farla soffrire, poverina.

[marymalone]

Direi che con tutto quello che ha passato e sofferto dare la possibilità a lei e Will di non dirsi addio per sempre era concederle qualcosa, visto che ha perso tutto, in pratica.

non sono molto d'accordo. Lyra non è una poveraccia che ha perso tutto,ma una ragazza coraggiosa che ha vissuto un'incredibile avventura che l'ha segnata sì,ma l'ha anche arricchita di conoscenze e lezioni di vita. Cioè, forse PP ha voluto farle prendere questa strada per far capite che la vera persona si vede nelle avvarsità. O almeno io la penso così.Bisogna guardare in avanti,non all'indietro.Per quanto riguarda Asriel e Coulter...con il loro sacrificio hanno dimostrato il loro pentimento per le azioni passate(soprattutto la Coulter) e il loro amore per Lyra.Forse la loro eroica morte vale di più di tutte le azioni che potevano compiere in vita.

[Lyra80]

Io non metto in dubbio il valore, Mary.
Ma sta di fatto che Lyra è una ragazzina che non ha mai avuto una famiglia accanto, ha perso il suo migliore amico, morto praticamente fra le sue braccia, ha rischiato più volte la vita, ha avuto un rapporto molto difficile coi genitori, quando ha scoperto chi erano, ha dovuto tradire se stessa, per così dire, ha avuto sulle spalle il destino del mondo, è rimasta orfana e non si capisce bene se senza un soldo o meno e ha dovuto dire addio a chi amava.
Insomma, PP non ha posto l'accento su queste cose, sottolineando la sua capacità di reagire e ciò che diviene, ma ci sono.
Non le viene concesso nulla, alla fine. Deve trovare la forza dentro di sé, da sola.
E per una ragazzina di 12-13 anni non è una gran cosa. Poi lei è Lyra e ha Pantalaimon, però, ripeto, queste cose ci sono e non è una questione di guardare indietro o avanti.

[marymalone]

bè, però se si guarda il prima e il dopo della vicenda, per Lyra molte cose sono cambiate e certo ti dò ragione sulla questione orfana a soli 13 anni ecc, ma se ci pensi anche prima non aveva i genitori, perchè non li conosceva, è cresciuta sempre da sola, con solo qualche contatto con il presunto zio, che per lo più la trattava sempre con freddezza,non mi sembra che la sua situazione fosse tanto peggiore. Ora può andare al St Sophia, dove trovare nuove amiche e persone che la possono aiutare, e con pazienza imparerà a utilizzare l'aletiometro, così saprà che fine hanno fatto i suoi genitori. Certo per lei sarà difficile accettare di averli persi nuovamente, ma comunque,viste le loro azioni passate e il cattivo rapporto avuto con Lyra, non credo che se fossero rimasti in vita lei ne sarebbe stata più felice...

[Lyra80]

Appunto perché è cresciuta praticamente sola è ancora più triste che perda i genitori dopo aver scoperto di averli e proprio quando poteva sapere cosa provavano davvero per lei.
Non mi pare che Asriel l'abbia trattata con freddezza. S'interessava a tutto, di lei. E che l'ami è palese fin dal primo libro.
Lei stessa, poi, per il St. Sophia, pensa che sì avrà delle amiche, ma che non potrà confidarsi con loro riguardo a ciò che ha passato. E anche questo è triste.
Io credo invece che lo sarebbe stata eccome. Piano piano avrebbero potuto costruire un rapporto. L'esempio è dato dal modo in cui lei piange quando sua madre, dalla soglia della grotta, la supplica di non andare via.
E Asriel... Asriel l'ha amata più di qualsiasi altra cosa.

[Fiore]

scusate se mi intrometto in questa conversazione a due... ma io darei ragione a Lyra80. Lyra qualcosa se lo meritava, e invece non le è stato dato nulla. Avere delle amiche ma non poter raccontare loro la propria vita è peggio che non averle!

[the golden compass91]

ma nel capitolo "fine dell'autorità" marisa e lord asriel muoiono nella voragine insieme a metatron  giusto?

[il profeta]

probabilmente passeranno il resto dell'esistenza nel nulla,o comunque si dissolveranno

[Lyra80]

Che cosa terribile.
Esatto Fiore, esatto. Non potrà mai confidarsi con qualcuno... dovrà tenere sempre tutto per sé, anche nei momenti di maggior sconforto e sofferenza.

[marymalone]

sono una testarda di prima categoria ma rimango dell'idea che il fatto che Lyra sappia guardare avanti le permetta di superare i dolori e di avere una vita felice. Quello che dici è vero, sono la prima ad aver pianto, ma da come l'hai detto sembra che Lyra sia condannata ad un'esistenza colma di sofferenze. Io non la vedo così.

[Zirxy]

Oddio io qui non sò a chi dare ragione
Per quanto riguarda il fatto che forse per certi discorsi sul loro amore erano troppo piccoli per farli(che giro di parole che ho fatto), mi trovo ad essere d'accordo, insomma, si dicono frasi come"Non ho mai amato così tanto in vita mia", quanto può aver amato un 12enne per dire una cosa del genere?
Poi per quanto riguarda il fatto che Lyra non ha "ricevuto" nulla, forse è un pò ingiusto però tutto ciò che ha fatto doveva essere una cosa segreta e quindi cosa poteva ricaverne se era "un affare topc secret"(detto così fà quasi ridere)???


EDIT.mi è venuta in mente un'altra cosa. Lyra a qualcuno lo dirà del suo viaggio e cioè al maestro del Jordan e alla preside del Sant. Sofia, almeno mi è parso di capire così quello che aveva detto alla fine del CdA

EDIT2 mi sono anche dimenticata di dire, che anche secondo me Asriel era un pò freddo, ma credo che fosse così solo perchè a Lyra non poteva dare una vera famiglia ecc.., ma l'amava. Ce ne sono diverese di dimostrazioni, ad esempio nelle Lanter Slides(scusate se è scritto male), dice che le faceva scattare ogni anno una foto per ternersela per se, e poi, anche se qui ho un dubbio,quando John Fa dice a Lyra che Asriel uccise l'uomo che cercò di ucciderla(marito della Couleter) quando era appena nata e che poi l'aveva messa al Jordan ordinando che Marisa non le si avvicinasse o che se avesse provato a farlo lui avrebbe dovuto saperlo subito, ma ripeto che ho un dubbio anche perchè l'avrebbe potuto fare semplicemente per dare contro alla Coulter.

Poi c'era un'altra cosa che vi volevo dire solo che adesso mi sfuggie( ), ve la farò sapere appena mi torna in mente.

[marymalone]

per quanto riguarda l'amore tra Lyra e Will non dico che a 12 anni le ragazzine debbano dire ti amo o cose del genere, lo trovo anch'io esagerato, ma vedo la storia tra Lyra e Will una cosa a parte, cioè non paragonabile a quelle che si hanno normalmente a quell'età. Del resto anche la loro avventura è fuori dal comune e le scelte che fanno dimostrano una maturità quasi adulta. Perciò è come se fossero dodicienni solo nell'aspetto.

Per quanto riguarda Asriel grazie Zirxy per avermi ricordato le Lantern Slides...comunque non ho mai pensato che Asriel non amasse Lyra. Solo che non lo dava a vedere. L'ha amata in un modo tutto suo, e quindi Lyra non poteva rendersene conto.

[Arthemisya]

Buongiorno a voi...sto leggendo ora il cannocchiale d'ambra, sarò un pò tarda ma anche se Pullmann scrive divinamente ho un pò di difficoltà a visualizzare i mulefa...qualcuno conosce una loro illustrazione?

[SuperEva]

Buongiorno a voi...sto leggendo ora il cannocchiale d'ambra, sarò un pò tarda ma anche se Pullmann scrive divinamente ho un pò di difficoltà a visualizzare i mulefa...qualcuno conosce una loro illustrazione?

qui ne trovi alcune  http://images.google.it/images?sourceid=navclient&hl=it&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIK_itIT275IT275&q=mulefa&um=1&sa=N&tab=wi

[il profeta]

il problema è che non penso esistano illustrazioni ufficiali,e nella versione italiana quel pezzo,gia difficile di suo,è stato tradotto malissimo.

[forza_ambarica]

Ho finito ieri di leggere la trilogia...mamma che strana sensazione...mi sento come forse si sentono i protagonisti dopo la separazione!In genere qnd finisco di leggere un libro mi sento sempre un pò triste,xò con qst ancora di più xkè penso ke cmq nn si possano vedere...ke cosa triste..la panchina dell'orto botanico è il fatto ke si recheranno lì il giorno di S. Giovanni è una cosa bellissima ma ke fa venire un nodo alla gola fortissimo...nonostante ciò anke io nn credo in un continuo,se ne rimaniamo delusi tutta la trilogia ne perderà...

[valerietta]

vi giuro, appene l'ho finito mi sono messa a piangere... sembrava tutto così reale! io spero che non li faccia incontrare di nuovo nei prossimi libri, così è tutto piu romantico!!!

[Azariel]

E' naturale che si partecipi emotivamente delle vicedende dei protagonisti ma in questa opera il senso della vita e della morte del destino e del dovere sono più presenti che nei libri di Harry Potter.
La storia di Harry Potter è una pietra miliare nella storia della Fantasy, anche se dal primo libro (il migliore) è via via andata scadendo fino al settimo libro il peggiore di tutta la saga, ma rimane solo e solamente fantasy.
'Queste oscure materie' è un'opera assai più complessa non solo fantasy la quale resta solo un pretesto per fare riferimento alla realtà.
I veri protagonisti dell'opera sono la libertà e l'oppressione che lottano fra loro e in questo contesto che avviene il sacrificio di così tanti personaggi dei libri. Alla fine, quindi, non è così importante che i nostri eroi soffrano o muoiano se lo avranno fatto per una buona causa combattendo dalla parte giusta.

[Pendragon]

Ehm...è stato un periodo un po' incasinato, e ci manco da parecchio, vorrei rispondere un po' ad alcuni di voi 

Appunto perché è cresciuta praticamente sola è ancora più triste che perda i genitori dopo aver scoperto di averli e proprio quando poteva sapere cosa provavano davvero per lei.
Non mi pare che Asriel l'abbia trattata con freddezza. S'interessava a tutto, di lei. E che l'ami è palese fin dal primo libro.
Lei stessa, poi, per il St. Sophia, pensa che sì avrà delle amiche, ma che non potrà confidarsi con loro riguardo a ciò che ha passato. E anche questo è triste.
Io credo invece che lo sarebbe stata eccome. Piano piano avrebbero potuto costruire un rapporto. L'esempio è dato dal modo in cui lei piange quando sua madre, dalla soglia della grotta, la supplica di non andare via.
E Asriel... Asriel l'ha amata più di qualsiasi altra cosa.

Dio se sono daccordo. La penso esattamente allo stessissimo modo.

sono una testarda di prima categoria ma rimango dell'idea che il fatto che Lyra sappia guardare avanti le permetta di superare i dolori e di avere una vita felice. Quello che dici è vero, sono la prima ad aver pianto, ma da come l'hai detto sembra che Lyra sia condannata ad un'esistenza colma di sofferenze. Io non la vedo così.

In questo concordo con marymalone. Ha passato quello che ha passato, ma non è ritornata ad avere una sorte migliore, nè peggiore. E' semplicemente un'altra normalità. Diversa, certamente, ma non più o meno elevata.
E comunque, ne ha passate tante Lyra, può affrontare le cose con una maturità che altrimenti non avrebbe avuto. Con una forza maggiore.

Per quanto riguarda il fatto che forse per certi discorsi sul loro amore erano troppo piccoli per farli(che giro di parole che ho fatto), mi trovo ad essere d'accordo, insomma, si dicono frasi come"Non ho mai amato così tanto in vita mia", quanto può aver amato un 12enne per dire una cosa del genere?

Questa cosa mi sembra di averla già detta una volta, quindi per chi ha già letto in passato mi scuso per la ripetizione. 

Quando ti capita di provare un sentimento forte per una persona a 12 anni, che di solito è la prima volta, non capisci bene nemmeno tu cosa provi, non lo sai, perchè ne hai sempre sentito parlare ma non ti sei mai trovato a fare i conti con ciò che è nella realtà.
Questo ti porta a dire parole tanto forti da cercare di eguagliare quello che senti dentro: un qualcosa di cui non conosci niente, non lo sai spiegare, nè gestire...sai solo che è immenso. Non è impossibile a 12 anni, perchè a me è successo, e ne è uscita fuori una storia lunga 6 anni. Sono casi più unici che rari, e sono la prima a dirlo, ma intanto capita. Quindi non credo proprio che fosse esagerato per Lyra e Will...quando l'ho letto mi ci sono riconosciuta completamente, e sono rimasta molto colpita dal fatto che Pullman sia riuscito ad esprimerlo con una tale precisione...comunque è un uomo di 60 anni e a quell'età si dimentica un po' cosa significhi, dicono. 

EDIT2 mi sono anche dimenticata di dire, che anche secondo me Asriel era un pò freddo, ma credo che fosse così solo perchè a Lyra non poteva dare una vera famiglia ecc.., ma l'amava. Ce ne sono diverese di dimostrazioni, ad esempio nelle Lanter Slides(scusate se è scritto male), dice che le faceva scattare ogni anno una foto per ternersela per se, e poi, anche se qui ho un dubbio,quando John Fa dice a Lyra che Asriel uccise l'uomo che cercò di ucciderla(marito della Couleter) quando era appena nata e che poi l'aveva messa al Jordan ordinando che Marisa non le si avvicinasse o che se avesse provato a farlo lui avrebbe dovuto saperlo subito, ma ripeto che ho un dubbio anche perchè l'avrebbe potuto fare semplicemente per dare contro alla Coulter.

Non ci scordiamo che, se una persona non ci ama come vorremmo, non significa che non ci ami affatto.
Sembra tanto un buonismo, ma credetemi, non lo è.

[Pantalaimon]

Finito Ieri!!!Troppo bello,cattivi Pan e Kirjava a non avvicinarsi a Will e Lyra,non volevano abbandonarli...poveretti...Cmq spero che Pullman scrivi il 4-5-6-7-8-9 etc...di QOM!!!Lyra e Will si devono rincontrare e deve scrivere un libro di loro adolescenti!!!Adesso "La Oxford di Lyra" prossimamente in lettura (forse stasera)

[Abraxas]

Finito Ieri!!!Troppo bello,cattivi Pan e Kirjava a non avvicinarsi a Will e Lyra,non volevano abbandonarli...poveretti...Cmq spero che Pullman scrivi il 4-5-6-7-8-9 etc...di QOM!!!Lyra e Will si devono rincontrare e deve scrivere un libro di loro adolescenti!!!Adesso "La Oxford di Lyra" prossimamente in lettura (forse stasera)

Finalmente ce l'hai fatta!
Personalmente, spero che Pullman non scriva più del dovuto su QOM... i sequel in generale mi stanno un po' di traverso. XD

Quoto pendragon sulla storia dei sentimenti e tutto il resto. Non si è mai troppo giovani.

[il profeta]

per carità,niente sequel fuori luogo,sarebbero la rovina di qom.meglio poche,brevi ed eleganti storielle come la oxford di Lyra

[Pendragon]

per carità,niente sequel fuori luogo,sarebbero la rovina di qom.meglio poche,brevi ed eleganti storielle come la oxford di Lyra

Concordo.

[Tullio]

mi è venuta in mente una cosa che non mi torna:

all'inizio del libro, Lady Coulbert ha nascosto Lyra agli occhi della Chiesa e del Mondo in una grotta dell'Himalaya.

Lyra era stata "prelevata" in precedenza da un bosco in Cittagazze;
come ha fatto Coulbert a portarla sino in Himalaya?? con quale mezzo?

[chiaryblu]

anke a mesarebbe piaciuto ke nn si separassero.Peccato!è dura lasciare una lettura tanto bella

[Piggy]

Mi son piaciute le parti filosofiche e/o riflessive. Le ho trovate davvero interessanti. Mi piacciono anche i personaggi, la loro caratterizzazione e (in particolare) Lyra e Will mi hanno lasciato un vero e proprio segno nel cuore. Mi piace, in generale, come scrive Pullman.
Cosa non mi è piaciuto?
Una parte della narrazione. Nel secondo libro sembrava che solo il coltello potesse uccidere l'Autorità, ma ne "Il Cannocchiale D'Ambra" è stata uccisa da due semplici umani.
La fine: troppo triste. Mi ha letteralmente spezzato il cuore e,dopo 3 giorni, pur non essendo un tipo "fragile" di mio, sento ancora questo segno indelebile, come se avessi vissuto in prima persona il dramma dei protagonisti(eh, purtroppo-in questo caso, di solito sarebbe "per fortuna"- entro in full immersion quando leggo). Credo ci potevano essere diversi modi per finire la storia, non "era l'unica possibilità" come afferma Pullman. Potevano chiedere all'aletiometrista di Asriel o qualche altro aletiometrista. Potevano comunicare con lo strumento dei gallivespiani, il magnetorisonatore, ingrandito. Poi, per secoli sono rimaste aperte migliaia di finestre e ora non se ne possono lasciare aperte DUE(una sola prima che Will/Lyra muoia)? E la "scelta" di Lyra non è ben spiegata. La "tentazione" da parte di Mary potrebbe essere stata quella di farle conoscere l'amore, e lei avrebbe potuto scegliere tra questo e il sapere e la salvezza(sopravvivenza dopo la morte) degli uomini, cioè la Polvere. L'unico problema è che Lyra non ha compiuto nessuna scelta, ma è stata praticamente costretta a separarsi da Will. Magari non era questa la "scelta"(dubito)e verrà proposta ne "Il Libro della Polvere"(ma ne dubito ancora più fortemente, perchè -e sarebbe fantastico, ma impossibile- questo ne farebbe un seguito di QOM). Insomma, Pullman ha fatto troppi errori per non gettarvici luce, quindi un sequel sarebbe, IMHO, più che apprezzato. Poi credo che il concetto che volesse esprimere fosse questo(tratto dall'ultima pagina):
"Noi saremmo andati con Will e Kirjava, no?(qua crolla la "scelta" e diviene una "costrizione"). [...]
Ma in tal caso non saremmo riusciti a costruire niente. Nessuno può farlo, se mette se stesso davanti a tutto. Noi dobbiamo essere tutte quelle cose difficili: sereni, gentili, desiderosi di sapere, coraggiosi, pazienti e dobbiamo studiare e pensare, e allora costruiremo... La repubblica dei cieli."
Ho cercato a lungo la risposta a questo pensiero, e sono giunto alla conclusione che,per me... non ci sono risposte. Semplicemente, non sono d'accordo con quanto intende esprimere Pullman. Nessuno potrebbe farlo se prima non impara ad amare se stesso. Allora sì, conoscendo se stessi si può arrivare a conoscere il mondo e ad ampliare verso gli altri questo concetto di conoscenza. Lyra doveva seguire i suoi sentimenti e doveva costruire una repubblica nel suo mondo come Will nel suo, ma rimanendo uniti. Pullman poteva farlo, il mondo di "Queste Oscure Materie" l'ha in mano lui. Decide lui. Ma non l'ha fatto.
Per questo non mi è piaciuto il finale.
Io spero che Pullman faccia incontrare ancora Will e Lyra, magari ne "Il libro della Polvere". Alla domanda "Si rincontreranno mai?" ha risposto: "Non lo so", quindi una tenue speranza vi è. E "Il Cannocchiale D'Ambra" era il terzo libro di "Queste Oscure Materie", ma non è mai stato scritto che fosse quello di chiusura, quindi dei sequel sono probabili e non da escludere.
Il loro re-incontro non rovinerebbe nulla. E se fosse considerato un errore farlo, non lo sarebbe effettivamente, poichè due errori si annullano, e l'errore è stato proprio doverli separare e concludere in tal modo(con tutti questi "buchi" e queste incongruenze)il terzo libro.
Aspetto e spero.

[Abraxas]

E "Il Cannocchiale D'Ambra" era il terzo libro di "Queste Oscure Materie", ma non è mai stato scritto che fosse quello di chiusura, quindi dei sequel sono probabili e non da escludere.

A mio parere, il Cannocchiale è stato scritto così non in vista di un sequel (che io scongiuro in tutti i modi), ma per sottolineare che la storia dei protagonisti non è ancora finita, che quello che hanno vissuto era solo un infinitesimale pezzo dell'avventura che è la vita. Progettandosi come un continuo del Paradiso Perduto di Milton, tra l'altro, QOM si chiude con uno sguardo speranzoso al futuro nonostante il dolore e i sacrifici del passato, rimandando alla scena finale del Paradiso in cui ormai Adamo ed Eva sono pronti per abbandonare il Paradiso Terrestre e a condrre una nuova vita.

Lyra doveva seguire i suoi sentimenti e doveva costruire una repubblica nel suo mondo come Will nel suo, ma rimanendo uniti. Pullman poteva farlo, il mondo di "Queste Oscure Materie" l'ha in mano lui. Decide lui. Ma non l'ha fatto.
Per questo non mi è piaciuto il finale.
Io spero che Pullman faccia incontrare ancora Will e Lyra, magari ne "Il libro della Polvere".

Secondo me è qui che ti sbagli. Io spero che Lyra e Will non si rincontrino, e, se mai lo faranno, spero che non sia una forzatura letteraria. Vedi, tu dici che Pullman ha in mano il mondo di QOM e quindi può decidere tutto lui, ma non è vero. Philip Pullman è un ottimo scrittore anche perchè ha saputo creare un universo vivo. Lui non avrebbe potuto assolutamente far rimanere insieme Lyra e Will, perchè ormai il mondo che aveva creato aveva preso il sopravvento su di lui. Pullman è l'esempio di come lo scrittore inventi i personaggi, ma poi i personaggi diventano talmente reali che la storia è in mano a loro, non più allo scrittore in sè. Spero di essermi spiegato.

[Piggy]

Ma è proprio questo il problema. Ha forzato lui stesso la narrazione per completare la citazione. Ha voluto inserire un "giardino", quello botanico, e ha trovato il modo di farlo. Peccato che questo non fosse quello più propriamente corretto per collegare il resto della narrazione al finale.

Comunque sì, ti sei spiegato, ma non condivido comunque. Anzitutto io stesso avrei potuto inventare situazioni plausibili per continuare e far finire nel modo migliore la storia, non vedo perchè non ci possa essere riuscito anche Pullman. In generale, mi pare un concetto che non sta nè in cielo nè in terra. Se fosse un buon scrittore(non tolgo che lo sia, ma potrebbe essere uno scrittore migliore)avrebbe comunque creato LUI le situazioni finali così come ha creato le situazioni che l'hanno portato fino a quel punto della narrazione. Anzi, il fatto della separazione sembra proprio una forzatura letteraria, poichè se fosse come dici tu, Lyra e Will avrebbero deciso di stare insieme. Lyra non ha deciso un bel nulla, è stata costretta dalle circostanze create dallo stesso Pullman a separarsi. Poi visto che non sono altro che personaggi puramente fantastici e non realmente vivi, dipendono unicamente dalla fantasia di Pullman che, a quanto pare, si è affievolita nel corso degli anni.

[Abraxas]

Piggy, ti rispondo qui, non nella discussione sui libri, che sennò andiamo OT.

Lyra non ha deciso un bel nulla, è stata costretta dalle circostanze create dallo stesso Pullman a separarsi.

Ma scusa. Il passaggio logico fila liscio: Lyra e Will hanno scoperto che i Daimon se non stanno nel loro mondo si ammalano, quindi ---> decidono di separarsi. Sarebbero potuti rimanere insieme, certo, ma con delle necessarie conseguenze.

Poi visto che non sono altro che personaggi puramente fantastici e non realmente vivi, dipendono unicamente dalla fantasia di Pullman che, a quanto pare, si è affievolita nel corso degli anni.

Ancora. Ti ripeto che per me non è assolutamente così. Uno scrittore mediocre crea personaggi e li guida come burattini. Uno bravo scrittore tira fuori dalla sua testa personaggi vivi, su cui lui ad un certo punto non ha più alcun potere.

(Esempio: Pullman stesso nell'intervista nel dvd extra della Bussola afferma di aver inizato a scrivere la Bussola, ma di essersi subito accorto che qualcosa "non funzionava". Ora, se fosse come dici tu, avrebbe fatto funzionare la storia anche così com'era. No, perchè la storia che voleva raccontare richiedeva un elemento fondamentale: i daimon. Continuando, Pullman dice che non sapeva fin da subito cosa fossero, sapeva solo che ci dovevano essere.  )


Per quanto riguarda il fatto che la scelta di Lyra non sia ben spiegata, c'è già stata in questo forum una discussione al riguardo, non ricordo se in questo o in un altro topic. Ripeto quello che dissi allora: sono d'accordo anche io che, ad una prima lettura, non sia evidente la scelta della protagonista. Tuttavia, il fatto che non ci sia scritto "Attenzione, la seguente è la scelta che Lyra si trova a compiere" non implica che la scelta non ci sia. Semplicemente, sta al lettore cogliere le sfumature. Vuoi mettere un libro che ti fa riflettere così tanto?

Ad un certo punto dici: "E la "scelta" di Lyra non è ben spiegata. La "tentazione" da parte di Mary potrebbe essere stata quella di farle conoscere l'amore, e lei avrebbe potuto scegliere tra questo e il sapere e la salvezza(sopravvivenza dopo la morte) degli uomini, cioè la Polvere. L'unico problema è che Lyra non ha compiuto nessuna scelta, ma è stata praticamente costretta a separarsi da Will"
Sbagli a mio parere quando affermi che non Lyra non ha compiuto alcuna scelta. Non ha forse scelto di mangiare la fragola, di conoscere l'amore? E in quel momento non era affatto costretta dalle circostanze (è un discorso diverso dalla separazione dei due, non capisco perchè tu li abbia menzionati insieme).


Per le altre due presunte incongruenze che citi (quella della Lama e quella delle finestre), la mia memoria purtroppo è molto scarsa (è arrivata l'ora di ripassarmi QOM... ). Dammi il tempo di ricontrollare e ti risponderò.

[Piggy]

Ma scusa. Il passaggio logico fila liscio: Lyra e Will hanno scoperto che i Daimon se non stanno nel loro mondo si ammalano, quindi ---> decidono di separarsi. Sarebbero potuti rimanere insieme, certo, ma con delle necessarie conseguenze.

E questa non è una circostanza creata dallo stesso Pullman per evitare che stiano insieme? Vorrei ben vedere, la morte andava addirittura oltre al loro amore. La scelta non c'è. "O non ti seguo o ti seguo e muoio" è un passaggio forzato, non una scelta. E anche se fosse come dici tu, ricordi cosa aveva "scelto" Lyra? Di morire per Will. Ma è stato quest'ultimo,e non Lyra, a "scegliere" di non farla morire. E tutte le altre circostanze andavano a tappare irrimediabilmente ogni altra possibile decisione.
Si poteva creare di meglio per un finale, dai.
E le finestre?
E la lotta "decisiva"(si fa per dire) contro l'Autorità?
Queste non sono incongruenze?
QOM è un la mia trilogia preferita, intendiamoci, ma ritengo che con il Cannocchiale D'Ambra abbia parzialmente rovinato quanto di prezioso raccolto negli altri due libri.
 

Ancora. Ti ripeto che per me non è assolutamente così. Uno scrittore mediocre crea personaggi e li guida come burattini. Uno bravo scrittore tira fuori dalla sua testa personaggi vivi, su cui lui ad un certo punto non ha più alcun potere.

(Esempio: Pullman stesso nell'intervista nel dvd extra della Bussola afferma di aver inizato a scrivere la Bussola, ma di essersi subito accorto che qualcosa "non funzionava". Ora, se fosse come dici tu, avrebbe fatto funzionare la storia anche così com'era. No, perchè la storia che voleva raccontare richiedeva un elemento fondamentale: i daimon. Continuando, Pullman dice che non sapeva fin da subito cosa fossero, sapeva solo che ci dovevano essere.  )

E io ti ripeto che continuo a non pensarla così.
Avevo letto di quell'intervista, ma per quanto mi risulta Pullman li aveva inclusi perchè il primo capitolo risutava piuttosto sotto tono senza qualcuno che dialogasse con Lyra. Poi ha saputo sviluppare bene questi "daimon", che sono comunque un'idea geniale e realistica.
Mi stai dicendo che i personaggi prendono possesso della mano di Pullman e si scrivono da soli la storia.  Ovvio che procedendo nella narrazione si creano circostanze e il carattere dei personaggi(così come è stato creato comunque dall'autore) influenzi sulle loro decisioni. Ma,imho, la bravura di uno scrittore si misura anche nel modo in cui riesce a sviluppare tali dinamiche.

Non sto criticando il modo di scrivere di Pullman. Sto criticando il finale e le incongruenze sopraelencate scritte da Pullman. Proprio perchè lo reputo un buon scrittore, mi lascia perplesso il fatto che non abbia potuto fare diversamente per colmare quelle lacune.

[Pendragon]

Salve...scusatemi se mi intrometto nella conversazione..

Piggy...il finale triste non rovina la bellezza della trilogia, anzi...è proprio una delle sue caratteristiche principali! Propro come hai detto tu, dopo averla letta ti rimane un vuoto dentro che davvero POCHI autori riescono a suscitare. Inoltre, quando uno scrittore scrive un romanzo, è come un Dio che crea l'universo: può fare tutto quello che vuole, a suo piacimento.
Ora non deve per forza scrivere un altro finale in cui si reincontrano solo per "apparare" la situazione. Come se la Rowling scrivesse un Harry Potter 8 in cui tutti i morti tornano in vita!  La storia è andata così...e, in quel mondo, non è nemmeno inverosimile! E' più che azzeccata!
Se poi vuoi una storia a lieto fine c'è la saga di Twilight a disposizione: tutti i maschi innamorati di tutte le femmine, insieme per l'eternità -.-

Inoltre, credo che se Will e Lyra fossero rimasti insieme, un po' del valore morale dell'opera sarebbe andato perso.
Il Dio di Pullman è un dittatore, non lascia libero arbitrio ai popoli; Lyra deve combattere per costruire la Repubblica dei Cieli, seguendo le orme del padre.
Non può, obiettivamente, essere una passeggiata! Deve farlo al prezzo di qualcosa...ha scoperto l'amore (e qui non sono daccordo con Abraxas; non ha scelto di mangiare il frutto...quando ti trovi in quella situaione viene tutto naturale, la razionalità va a farsi friggere -.-) e ora DEVE rinunciarci per un ideale più grande.
Come Lord Asriel e la Signora Coulter si sono sacrificati completamente per lei, ora Lyra deve sacrificare una parte di sè per un universo intero.
E' così che deve andare...
Poi, se si reincontrassero dopo qualche anno lei e Will, non potrei far altro che apprezzare.
Dopotutto, sono comunque una romanticona. 

[Piggy]

Figurati, i topic son fatti apposta. 
Edit:Abraxas, non avevo notato il tuo edit.

Sbagli a mio parere quando affermi che non Lyra non ha compiuto alcuna scelta. Non ha forse scelto di mangiare la fragola, di conoscere l'amore? E in quel momento non era affatto costretta dalle circostanze.

Sì ma non era quella la scelta decisiva che voleva far intendere Pullman.
Avrebbe dovuto essere(perchè imho non c'è stata nessuna scelta) quella della separazione.
Magari fosse stata quella che citi, la scelta.

Ora non deve per forza scrivere un altro finale in cui si reincontrano solo per "apparare" la situazione. [...]La storia è andata così...

Certo, non sto dicendo che debba scrivere un altro finale, dico che poteva essere meglio. Poi non è che tutta la trilogia sia sempre stata rose e fiori, anzi. Proprio come Harry Potter, che tu hai citato e che io non ho letto   (seppur ne conosco la trama),solo che lì il lieto fine c'è stato e non mi pare che fosse un finale poco apprezzabile.

non è nemmeno inverosimile! E' più che azzeccata!

Insomma... Sembra che abbia forzato l'intera narrazione per farla finire a quel modo.
Ha pure creato l'incongruenza delle finestre.

Inoltre, credo che se Will e Lyra fossero rimasti insieme, un po' del valore morale dell'opera sarebbe andato perso.

Dipende da quale valore morale si vuole comunicare. Con l'amore avrebbe potuto comunicare un messaggio anche di gran lunga superiore, ma questo dipende da scrittore a scrittore o meglio, da persona a persona.

Lyra deve combattere per costruire la Repubblica dei Cieli, seguendo le orme del padre.
Non può, obiettivamente, essere una passeggiata! Deve farlo al prezzo di qualcosa...ha scoperto l'amore [...] e ora DEVE rinunciarci per un ideale più grande.

Ma non sono per nulla d'accordo. La felicità o gli ideali non sempre richiedono un sacrificio per essere raggiunti. Richiedono sforzi, impegno e volontà, ma non necessariamente sacrifici. Come per raggiungere un'ideale fragola: non bisogna necessariamente passare sulle ortiche per raccoglierla. Credo che la differenza stia nel riuscire a scorgere e ad agire di conseguenza. Ma anche questo dipende da persona a persona, e ti ricordo che

Il Dio di Pullman è un dittatore

e non riesco a comprendere come tu possa vederlo come una cosa positiva.

Poi, se si reincontrassero dopo qualche anno lei e Will, non potrei far altro che apprezzare.
Dopotutto, sono comunque una romanticona. 

Su questo siamo completamente d'accordo. 

[Pendragon]

Figurati, i topic son fatti apposta. 
Certo, non sto dicendo che debba scrivere un altro finale, dico che poteva essere meglio. Poi non è che tutta la trilogia sia sempre stata rose e fiori, anzi. Proprio come Harry Potter, che tu hai citato e che io non ho letto   (seppur ne conosco la trama),solo che lì il lieto fine c'è stato e non mi pare che fosse un finale poco apprezzabile.

Non ti pare che fosse un finale poco apprezzabile??
Harry sconfigge Voldemort e il bene trionfa, ok...durante la battaglia, per proteggere lui, MUOIONO...uhm (abraxas correggimi se sbaglio) più o meno 15 persone tra amici e parenti.
Lyra deve rinunciare al primo amore per creare i "presupposti" per la Repubblica dei Cieli.
A confronto, non mi pare chissà quale rinuncia. E so di che parlo, credimi.

Insomma... Sembra che abbia forzato l'intera narrazione per farla finire a quel modo.
Ha pure creato l'incongruenza delle finestre.

Vabbè, questa è un'impressione tua...

Dipende da quale valore morale si vuole comunicare. Con l'amore avrebbe potuto comunicare un messaggio anche di gran lunga superiore, ma questo dipende da scrittore a scrittore o meglio, da persona a persona.

Guarda che è un gesto di PURO amore quello di separarsi, per permettere ad entrambi di vivere una vita piena e felice.
Sarebbe stato EGOISTA da parte di Lyra accettare che Will venisse nel suo mondo e viceversa.
L'amore non si dimostra solo stando insieme.

"Il Dio di Pullman è un dittatore" e non riesco a comprendere come tu possa vederlo come una cosa positiva.

No no no, aspetta un attimo.
Se ho dato l'impressione di trovare la cosa positiva, allora non so scrivere. 
Riformulo il concetto di prima, spero di spiegarmi meglio:
analizzando Queste Oscure Materie, si notano le analogie con Il Paradiso Perduto di John Milton. Una di queste è la trama stessa:
Satana = Lord Asriel (lotta per la ragione, per la libertà di scelta)
Dio = Metraton (SERVO ARBITRIO, oppressione)
Ora, nel Paradiso Perduto Dio vince, perchè crea l'Inferno e ci rinchiude Lucifero dentro. In Pullman vince la ragione sull'oppressione: Metraton (Dio) muore, ucciso da Lord Asriel (Satana), e ora Lyra ha il compito di creare la Repubblica dei Cieli: un universo in cui nessuno è oppresso da regole, in cui tutt devono vivere una vita PIENA, non "mortificata dalla religione" (cit. Nietzche) per raccontarla e ricongiungersi al mondo.

Come hai fatto a capire che vedessi la dittatura del Dio di Pullman come una cosa positiva??

[Abraxas]

Salve...scusatemi se mi intrometto nella conversazione..

Figurati, sei la benvenuta!

Come se la Rowling scrivesse un Harry Potter 8 in cui tutti i morti tornano in vita! 

MAI SIA!

Per la storia dell'incongruenza delle finestre: ci sto ancora guardando.
Per la storia dell'incongruenza della Lama: ma sbaglio o è stato Will a liberare l'Autorità dalla teca (che era, una teca?)? Se è stato Will, ---> la Lama ha distrutto l'Autorità.
Ritorniamo alle piccole sfumature che rendono un libro meraviglioso. 

Non può, obiettivamente, essere una passeggiata! Deve farlo al prezzo di qualcosa...ha scoperto l'amore (e qui non sono daccordo con Abraxas; non ha scelto di mangiare il frutto...quando ti trovi in quella situaione viene tutto naturale, la razionalità va a farsi friggere -.-) e ora DEVE rinunciarci per un ideale più grande.

Ma questo dipende tutto dal concetto di scelta. Per me le scelte mica sono solo razionali: sono scelte anche le azioni prese di istinto, per me. 

E io ti ripeto che continuo a non pensarla così.
Avevo letto di quell'intervista, ma per quanto mi risulta Pullman li aveva inclusi perchè il primo capitolo risutava piuttosto sotto tono senza qualcuno che dialogasse con Lyra. Poi ha saputo sviluppare bene questi "daimon", che sono comunque un'idea geniale e realistica.
Mi stai dicendo che i personaggi prendono possesso della mano di Pullman e si scrivono da soli la storia.  Ovvio che procedendo nella narrazione si creano circostanze e il carattere dei personaggi(così come è stato creato comunque dall'autore) influenzi sulle loro decisioni. Ma,imho, la bravura di uno scrittore si misura anche nel modo in cui riesce a sviluppare tali dinamiche.

A questo punto è una questione di gusti e pareri differenti. Uniquique suum.

Certo, non sto dicendo che debba scrivere un altro finale, dico che poteva essere meglio. Poi non è che tutta la trilogia sia sempre stata rose e fiori, anzi. Proprio come Harry Potter, che tu hai citato e che io non ho letto   (seppur ne conosco la trama),solo che lì il lieto fine c'è stato e non mi pare che fosse un finale poco apprezzabile.

Credevo si fossero estinti questi scrafiatori di HP... 
Ti ha già spiegato Pendragon che nella serie, e soprattutto nell'ultimo libro, i personaggi cadono come spighe sotto la falce della Rowling. E se vuoi ti motivo pure tutte le morti, una ad una. Infine, non hai idea che prezzo abbia quello che tu chiami lieto fine di HP (che è quanto di più apprezzabile e desiderabile, ti assicuro). Solo chi s'è bevuto tutte le pagine dalla prima della Pietra all'ultima dei Doni lo sa. Ma meglio tornare IT. 

Ma non sono per nulla d'accordo. La felicità o gli ideali non sempre richiedono un sacrificio per essere raggiunti. Richiedono sforzi, impegno e volontà, ma non necessariamente sacrifici. Come per raggiungere un'ideale fragola: non bisogna necessariamente passare sulle ortiche per raccoglierla. Credo che la differenza stia nel riuscire a scorgere e ad agire di conseguenza.

Non sempre, ma evidentemente in questa storia sì: evidentemente è necessario far vedere quanto sia importante prendere decisioni. E Pullman costruendo così la trama fa onore a se stesso: nello scrivere un'opera che celebri l'uomo in sè e nelle sue limitate ma grandissime possibilità, lascia che a decidere siano i suoi personaggi, come veri uomini, senza intervenire facilitando la narrazione e rendendo tutto rose e fiori (intervento che creerebbe una reale contraddizione nella struttura dell'opera).

Guarda che è un gesto di PURO amore quello di separarsi, per permettere ad entrambi di vivere una vita piena e felice.
Sarebbe stato EGOISTA da parte di Lyra accettare che Will venisse nel suo mondo e viceversa.
L'amore non si dimostra solo stando insieme.

Quoto. E poi uno di loro avrebbe dovuto rinunciare a costruire la Repubblica nel proprio mondo per seguire l'altro. E allora 'sta fatica che l'avevano fatta a fare...

Non ti pare che fosse un finale poco apprezzabile??
Harry sconfigge Voldemort e il bene trionfa, ok...durante la battaglia, per proteggere lui, MUOIONO...uhm (abraxas correggimi se sbaglio) più o meno 15 persone tra amici e parenti.

Per scrupolo non li ho mai contati...

(Stupendi i parallelismi e le riprese con il Paradiso, brava Pen!^^)

Detto tutto questo, credo si sia capito che anche io sono un romantico. A modo mio.

[Pendragon]

E poi uno di loro avrebbe dovuto rinunciare a costruire la Repubblica nel proprio mondo per seguire l'altro. E allora 'sta fatica che l'avevano fatta a fare...

E' vero, non ci avevo pensato!! Sarebbe stato proprio..."controproducente" (in attesa che il mio cervello partorisca un termine più adatto  ) seguire l'uno o l'altra, perchè non avrebbero potuto costruire un bel niente!
E ora che ci penso, mi pare che Lyra dica la stessa cosa a Will, sulla spiaggia..
In tal caso, Lord Asriel e la signora Coulter sarebbero morti assolutamente invano... (questo è uno shock che ancora non ho superato... eheh)

[Piggy]

1)Guarda che è un gesto di PURO amore quello di separarsi, per permettere ad entrambi di vivere una vita piena e felice.
2)Sarebbe stato EGOISTA da parte di Lyra accettare che Will venisse nel suo mondo e viceversa.
3)L'amore non si dimostra solo stando insieme.

1)E' stato puro amore tutto il loro rapporto. La separazione è stato lo scindere il rapporto, magari anche la scissione stessa potrebbe essere un gesto d'amore, va bene, ma l'ha reso estremamente fugace e privo di ulteriori sviluppi.
2)Questo non l'ho mai escluso. Un finale con loro uniti ma costretti a veder patire l'altro sarebbe stato ancora peggio. Io sto affermando che Pullman avrebbe potuto creare un finale migliore e non perdendoci nulla, anzi comunicando un messaggio migliore, dal punto di vista filosofico. Le carte per farlo le aveva.
3)Ma si dimostra principalmente con la condivisione.

E' vero, non ci avevo pensato!! Sarebbe stato proprio..."controproducente" (in attesa che il mio cervello partorisca un termine più adatto ) seguire l'uno o l'altra, perchè non avrebbero potuto costruire un bel niente!

Avrebbero potuto costruirla indipendentemente vedendosi di tanto in tanto, oppure costruirle contemporaneamente insieme, dal momento che avrebbero dovuto comunque cambiare mondo di tanto in tanto per restare sani.

[Abraxas]

2)Questo non l'ho mai escluso. Un finale con loro uniti ma costretti a veder patire l'altro sarebbe stato ancora peggio. Io sto affermando che Pullman avrebbe potuto creare un finale migliore e non perdendoci nulla, anzi comunicando un messaggio migliore, dal punto di vista filosofico. Le carte per farlo le aveva.

Sarò duro, ma ancora non ho capito cosa intendi tu con questo "migliore" 

[Piggy]

Sarò duro, ma ancora non ho capito cosa intendi tu con questo "migliore" 

Un finale che non lasciasse tanti dubbi, un finale che potesse essere all'altezza del resto dell'opera. Posso capire che molti di voi l'abbiano apprezzato, si siano adeguati ad esso,per così dire; ma ritengo che Pullman avrebbe potuto fare di meglio, creare una conclusione che non facesse separare i due, pur mantenendo un filo logico, un concetto filosofico e una profondità psicologica degna della trilogia. Certo, il finale attuale lascia "un vuoto" dentro, pochi scrittori son in grado di suscitare tali emozioni. Ma è poi un bene? Ciò che non mi va giù è che abbia nettamente troncato un sentimento puro e descritto nel miglior modo immaginabile; per esprimere un concetto che avrebbe potuto essere spiegato in altro modo oppure essere sostituito con uno propriamente migliore,più ricercato e meno forzato. Non riuscivo a credere di aver finito il libro. Non riuscivo a capire come avesse potuto finire così.
C'è un senso di angoscia, come una senzazione che la storia di Lyra vada avanti,sì, ma che ella sia terribilmente e irrimediabilmente sola; e se provavo a immaginarla in futuro con Will(perchè è così che volevo che finisse, perchè è giusto che finisse così, in quanto è ingiusto il modo in cui è finito realmente)mi vedevo ogni opzione tappata da cosa? Da un'incongruenza. Le finestre. E poi? Mi pare ci fosse una frase che riportava "Will in tarda età se la sarebbe ricordata sempre con quel fagotto di velluto nero"; come "in tarda età"?E la fantasia e il pensiero del lettore, componente essenziale, che fine fanno? E restano anche troppe domande senza risposta: l'amico di Will che ha fatto pratica della dimensione della fantasia(magari sono io che non l'ho capito), la "tenue speranza" che vedeva Xefania sul loro futuro(...)..
Non mi va giù,semplicemente. Si poteva fare di meglio, lo ripeterò sempre, so che Pullman ne sarebbe stato in grado. E lo spero, visto che esiste ancora una "piccola" cosa chiamata Il Libro della Polvere.

Poi potete sempre non pensarla come me, del resto il libro ha suscitato in tutti qualcosa di diverso.

[Pendragon]

un finale che potesse essere all'altezza del resto dell'opera.

Ma se tu sei convinto che il finale NON sia all'altezza dell'opera, allora possiamo discutere per anni, siamo su due correnti d'onda opposte -.-

Il problema te lo risolvo io: scrivi una bella lettera a Pullman. 
Non sto scherzando, dico sul serio.
Puoi scriverla tranquillamente in italiano, a tradurla ci penso io. 

[Piggy]

Grazie, ma cosa cambierebbe? 
A parte che mi son già iscritto sul sito e il forum di Philip e ho praticamente già esposto lì(seppur in modo breve perchè in inglese me la cavo ma mi risulta difficile sviluppare discorsi complessi ) parte di quanto sopracitato, inoltre gli avrò mandato 4-5 domande nella sezione FAQ.

Ci avevo seriamente pensato appena finito di leggere il libro, a dire il vero.
E comunque lo stesso discorso se lo sarà già letto centinaia di volte, risponderà con il suo solito "è triste sì, ma è stato necessario".

In fondo ha già fatto riflettere me ed è questo che conta.
Le redini le ha lui. E non si fa influenzare da nessuno.

Edit:

Per la storia dell'incongruenza della Lama: ma sbaglio o è stato Will a liberare l'Autorità dalla teca (che era, una teca?)? Se è stato Will, ---> la Lama ha distrutto l'Autorità

E' qui il punto, non l'ha distrutta, l'ha salvata. Poi tutti i poteri dell'Autorità erano in Metatron, quindi la vera e propria Autorità da eliminare era lui: peccato che sia stato ucciso da due umani. L'angelo più forte.

[Piggy]

Edit: Scusate per il doppio post...

Ma se tu sei convinto che il finale NON sia all'altezza dell'opera, allora possiamo discutere per anni, siamo su due correnti d'onda opposte -.-

Ne sono convinto, per i motivi che ho scritto di seguito a quella frase.

Son semplicemente due pareri e punti di vista differenti, mi spiace. 
Poi potremmo stare a discutere per anni, se vuoi, ma sarebbe piuttosto sciocco: non cambierebbe niente.

[Lord Byrnison]

 
sarò particolarmente imbecille ma la situazione mi sta cominciando a far sorridere... .......scusate...non ho saputo resistere..

[Abraxas]

Ma se tu sei convinto che il finale NON sia all'altezza dell'opera, allora possiamo discutere per anni, siamo su due correnti d'onda opposte -.-

Esatto, a questo punto la questione si riduce a questo.

[Piggy]

Già.
Comunque io ho esposto il mio punto di vista. Per voi perchè è un bel finale?

[Pendragon]

Già.
Per voi perchè è un bel finale?

Ma come perchè?
- La libertà di vivere e il libero arbitrio hanno trionfato;
- Tutti i mondi sono in equilibrio, poichè la polvere (amore per la conoscenza, per il mondo, per la vita) è presente in ognuno di essi e non scomparirà più;
- Non ci sono più "regimi dittatoriali" come il Magisterium e compagnia bella;
- Non c'è più oppressione nemmeno nel mondo dei morti, sono tutti LIBERI di ricongiungersi al mondo...

...non sono motivi sufficienti per un buon finale?

[Piggy]

...non sono motivi sufficienti per un buon finale?

Ma certo,anch'io la penso così, del resto sono solo i punti positivi. 

L'unico punto negativo è, a mio parere, la divisione tra Will e Lyra; Pullman ha voluto ,alla fine, tendere il racconto sull'amore, che tra l'altro ha descritto divinamente. Per me il romanzo poteva finire tranquillamente a pagina 405(il finale io lo intendo da 406 in poi). Non capisco perchè li abbia divisi quando avrebbe potuto ottenere più pro sia dal punto di vista narrativo che filosofico. E se il pro fosse

- Tutti i mondi sono in equilibrio, poichè la Polvere (amore per la conoscenza, per il mondo, per la vita) è presente in ognuno di essi e non scomparirà più;

sarebbe alquanto ridicolo: prima migliaia d'anni con altrettante finestre, ora nemmeno un secolo con due? Lo stesso concetto lo avrebbe potuto esprimere anche senza dividerli. E' questo l'unico neo, a mio parere.

E' un bel finale. Non lo nego. Non l'ho mai negato. Ma da una trilogia perfetta(quasi, poichè la perfezione non esiste) mi aspettavo una conclusione altrettanto effimera.

[Abraxas]

Sì ma non era quella la scelta decisiva che voleva far intendere Pullman.
Avrebbe dovuto essere(perchè imho non c'è stata nessuna scelta) quella della separazione.
Magari fosse stata quella che citi, la scelta.

Mi dispiace ma invece è quella, la scelta. Comunque c'è un altro topic sulla profezia delle streghe e sul suo adempimento, in cui si discute anche delle "incoerenze" che qualcuno ha ritrovato nel Cannocchiale, qui http://www.questeoscurematerie.it/jordan/index.php/topic,476.0.html

[Piggy]

Mi dispiace ma invece è quella, la scelta.

A maggior ragione, rende la parte della separazione totalmente evitabile.

Citando dall'altro topic:

4)Tutto il casino fatto dagli "alleati" per fare sopravvivere Will e Lyra alla fine è sostanzialmente superfluo, in fin dei conti l'Autorità sarebbe morta uguale, bastava un soffio di vento, Metatron viene eliminato dalla premiata ditta Asriel&Coulter, loro fanno nulla, mi pare... certo, se Metatron avesse ucciso Will forse non si sarebbero più potute chiudere le finestre, ma insomma, mi sembra un po' deboluccia come motivazione della loro importanza da un certo punto in avanti della storia(ovvero da quando fanno uscire i morti dal loro mondo)

In conclusione, alla fine la trilogia mi ha dato quasi l'idea d'essere stata variata in corso d'opera, o comunque lasciata incompleta, anche la motivazione per non far vedere più Will e Lyra mi pare un po' forzata, nel senso, mi sta tutto bene, ma se è possibile compensare l'apertura di una finestra, basta raddoppiare l'impegno per compensarne due, no? E anche se non fosse così, la finestra del regno dei morti sul mondo dei mulefa è già stata equilibrata con l'amore sbocciato tra Lyra e Will, viene detto chiaramenti, non so, mi rimane l'idea che siano rimasti dei colpi in canna a Pullman che hanno portato la trama alla fine ad avere qualche buco di troppo

Quanto son d'accordo con quest'uomo.

[Abraxas]

A maggior ragione, rende la parte della separazione totalmente evitabile.

Ancora. Riprovo con un altro argomento: sia Will che Lyra avrebbero impedito l'uno all'altra di rimanere a fianco a sè, essendo consci di quello a cui l'altro sarebbe andato incontro. Dimostrano più amore così che in altri modi, secondo me.

[Piggy]

Ancora. Riprovo con un altro argomento: sia Will che Lyra avrebbero impedito l'uno all'altra di rimanere a fianco a sè, essendo consci di quello a cui l'altro sarebbe andato incontro. Dimostrano più amore così che in altri modi, secondo me.

Abraxas, ho capito il tuo punto di vista. Semplicemente, tu dai per scontato che la situazione in cui si ritrovano da pagina 406 in poi sia quella, impermutabile e intoccabile.
Io sto provando a ragionare da un altro punto di vista, ovvero come se quella parte non ci fosse mai stata. Un contesto e un finale TOTALMENTE differente.
E ognuno sta parlando dal punto di vista personale: il finale è quello, punto, che ci piaccia(nel tuo caso) o meno(nel mio). E' un bel finale, in cui C'E' amore, indubbio. Fatto sta che è imho un amore infelice e poco duraturo.
Non ti sto costringendo a pensarla come me. Per me avrebbero potuto dimostrare più amore in altri modi.
E non credo ci sia nulla da aggiungere, se non che è stato piacevole condividere opinioni. 

[Abraxas]

Abraxas, ho capito il tuo punto di vista. Semplicemente, tu dai per scontato che la situazione in cui si ritrovano da pagina 406 in poi sia quella, impermutabile e intoccabile.
Io sto provando a ragionare da un altro punto di vista, ovvero come se quella parte non ci fosse mai stata. Un contesto e un finale TOTALMENTE differente.
E ognuno sta parlando dal punto di vista personale: il finale è quello, punto, che ci piaccia(nel tuo caso) o meno(nel mio). E' un bel finale, in cui C'E' amore, indubbio. Fatto sta che è imho un amore infelice e poco duraturo.
Non ti sto costringendo a pensarla come me. Per me avrebbero potuto dimostrare più amore in altri modi.
E non credo ci sia nulla da aggiungere, se non che è stato piacevole condividere opinioni. 

Non potrei essere più d'accordo. Punti di vista. 

[marymalone]

salve a tutti...dopo aver letto i vostri post mi trovo a dire, come voi avete concluso, che avete opinioni troppo diverse per trovare un punto in comune...volevo solo dire una cosa a Piggy: per quanto riguarda le inconguenze che hai trovato, sei sicuro che si possa trovare una risposta? dato che penso, come abraxas, che pullman abbia  creato un universo vivo che si muove e prende decisioni che sono fuori dal controllo dello scrittore,penso che tutto sommato non si debba cercare di far quadrare ogni particolare. Voglio dire, non so se riesco a spiegarmi ma in fondo nessun libro, specialmente i fantasy se poi sono così complessi,può essere PERFETTO,l'importante è che il messaggio sia chiaro e la storia tenga.Anche voler far quadrare ogni minimo dettaglio è una forzatura, secondo me, e per farlo la storia diventerebbe meno plausibile. Meglio prendere quello che l'autore ha scritto e ragionare su questo per ricavarne un messaggio. Non possiamo avere le risposte a tutti i nostri dubbi, neanche in un'ipotetica realtà creata da uno scrittore.

Io sto provando a ragionare da un altro punto di vista, ovvero come se quella parte non ci fosse mai stata. Un contesto e un finale TOTALMENTE differente.

  secondo me, dato che hai riconosciuto gli aspetti positivi del finale citati da pendragon, quello che cerchi non è un finale TOTALMENTE diverso, ma solo parzialmente,un finale che non comporti la separazione dei protagonisti. Anche qui però entra in gioco il discorso dei punti di vista

[Piggy]

Dal momento che Pullman ha introdotto anche un tratto psicologico all'interno del romanzo, vorrei che lo finisse in tale modo, ergo razionalmente o simbolicamente(e qui l'ha fatto, ma comunicando un messaggio a mio avviso sbagliato). Sul fatto dell'universo vivo ho già discorso: la penna è in mano allo scrittore. Se la narrazione da lui creata lo portasse a dover per forza prendere una decisione irrevocabile,come se i propri personaggi fossero vivi(e lo sono davvero, ma nella mente di ognuno di noi, in maniera differente e unica), questo è proprio per via di un'erronea via presa durante il corso della stessa. Poi nessuno è perfetto, ovviamente, ma non è una buona scusante per non cercare di raggiungere il più possibile dei dettagli perfetti. Altrimenti la narrazione crolla inesorabilmente, ed è il motivo per cui sto parzialmente(ti do ragione, effettivamente mi sono male espresso ) accusando il finale.

Ognuno ha punti di vista differenti. Se si vuole rimanere in tema, si potrebbe dire che ognuno vede il mondo da una finestra differente e propriamente unica. Io la penso in tale modo, e rispetto le vostre opinioni che valgon quanto le mie.

[marymalone]

Io la penso in tale modo, e rispetto le vostre opinioni che valgon quanto le mie.

sisi infatti, non stiamo mica litigando! 

[Piggy]

No, assolutamente, mi spiace di aver dato questa impressione.

[Sayan Kotor]

il cannochiale d'ambra è davvero un libro fantastico, nn ci sono parole..però avrei una curiosità..dopo gli avvenimenti del capitolo 31 "fine dell'autorità" Lyra capirà mai che quel vecchietto era Dio?

[Abraxas]

il cannochiale d'ambra è davvero un libro fantastico, nn ci sono parole..però avrei una curiosità..dopo gli avvenimenti del capitolo 31 "fine dell'autorità" Lyra capirà mai che quel vecchietto era Dio?

Secondo te? 

[Sayan Kotor]

se lo chiedo significa che nn lo so, cmq immagino di si...e dei suoi genitori lo saprà mai che fine hanno fatto?o glielo dice Serafina oppure Lyra lo chiederà all'aletiometro quando avrà imparato a rileggerlo

[Abraxas]

se lo chiedo significa che nn lo so, cmq immagino di si...e dei suoi genitori lo saprà mai che fine hanno fatto?o glielo dice Serafina oppure Lyra lo chiederà all'aletiometro quando avrà imparato a rileggerlo

E io se te lo domando significa che per ora nessuno di noi ne sa nulla... chissà che non sapremo qualcosa nel Libro della Polvere... però per ora dobbiamo accontentarci di suppozioni e dalla nostra immaginazione. 

[Sayan Kotor]

ma con il cannochiale d'ambra Mary riesce a vedere la Polvere anche nel suo mondo, vero?

[Piggy]

Sì, certo.

[willeva]

io ho appena finito di leggere il terzo libro e anche secondo me nn è giusto che lyra e will si devono dividere ... io appena averlo finito ero gia ad immaginare il loro incontro!!
speriamo nel quarto libro!!
del resto secondome è il libro piu bello della trilogia!!!
ciaoo

[Glaedr]

Potevano comunicare con lo strumento dei gallivespiani, il magnetorisonatore, ingrandito.

Forse è un'idea troppo fantasiosa, ma proiettando la storia nei nostri tempi, e dato che il magnetorisonatore si basa su affinità tra particelle (una cosa di una certa precisione, immagino), si potrebbe pensare a un apparecchio con ingresso video che moduli il segnale video perché sia trasmesso via magnetorisonatore, e all'altro capo il magnetorisonatore gemello collegato a un apparecchio che demoduli e converta il segnale in video...Si arriverebbe a una specie di videochiamata (meglio di Fastweb  )...e dato che due paricelle affini si comunicano anche tra due mondi...

[Il Jordan]

mmm bellissima sta idea nn ci avevo pensato secondo te Pullman l'ha considerata? xke secondo me nn è proprio nnt male

[Glaedr]

Effettivamente con 6 mag.ris. Lyra potrebbe collegarsi alla nostra internet...ma te li immagini quei due che chattano e si taggano su facebook? Che tristezza...essere così vicini e insieme irraggiungibili...CHE RABBIA! Se pp non li fa reincontrare nel LdP bestemmio tanto che il crocefisso nella mia aula prende fuoco , giusto per restare fedele alla filosofia della trilogia.

[jumpjack]

Sull'età: beh, insomma... Lyra e Will fanno discorsi e hanno atteggiamenti molto più adatti a persone più grandi di 11 e 12 e poi 12 e 13 anni.
Molto.
Ma non è una critica, eh. Va bene anche così.

Ho appena finito di leggere il Cannocchiale... e devo dire che sono rimasto piuttosto scioccato! 
La cosa interessante è che quello che ho notato io sembra non averlo notato quasi nessun altro... a parte te. Però vedo che tu hai 30 anni (28 quando rispondevi a questi messaggi), e quindi mi chiedo se non sia proprio questo il motivo: bambini e ragazzi dell'età di Lyra che hanno letto il Cannocchiale, probabilmente (sperabilmente! ) non hanno colto le allusioni di Pullman... che pero' secondo me sono assolutamente evidenti! Quello che fanno Lyra e Will è semplicemente impensabile a 12 anni!


Il fatto che in questo thread scrivano (e leggano) molti ragazzini delle medie (e forse anche delle elementari? C'e' qualcuno qui che ha meno di 12 anni?) mi trattiene dal parlare apertamente della faccenda... Pero' mi pare evidente, dopo aver letto i tre romanzi, che Pullman è vittima di una cosa che definirei "frustrazione da privazione in età infantile". Cioè, Pullman sembra "gravemente infastidito" dal fatto che quando era bambino, "per colpa della Chiesa", gli è stato impedito di godersi "ogni senso e ogni sentimento positivo".

Cito da "La lama sottile" (trovate il PDF con google cercando "la lama sottile" filetype:pdf )

«Sorelle!» iniziò, «lasciate che io vi dica quel che sta succedendo, e contro chi noi
dobbiamo combattere. Perché è una guerra quella che si prepara. Non so chi si unirà a
noi, ma so contro chi noi dobbiamo lottare. Si tratta del Magisterium, della Chiesa(1).
Per  tutta  la  sua  storia  -  che  non  è  lunga,  in  confronto  alle  nostre  vite,  ma  è  durata
molte  e  molte  delle  loro  -  la  Chiesa  ha  cercato  di  reprimere  e  controllare  tutti  gli
impulsi di natura(2). E quando non riesce a controllarli, li amputa. Alcune di voi hanno
visto ciò che da loro è stato fatto a Bolvangar. E questa è una cosa orribile, ma quello
non è il solo posto del genere, né l’unica pratica di questo tipo. Sorelle, voi conoscete
solamente il nord: ma io ho viaggiato nelle terre del sud. Vi sono chiese, laggiù, che
amputano i loro bambini, come faceva la gente di Bolvangar - non allo stesso modo,
ma in maniera altrettanto orribile: tagliano via i loro organi sessuali, sì, sia ai ragazzi
che  alle  ragazze  -  li  tagliano  via  perché  non  possano  più  avere  sensazioni  e
sentimenti(3).  Questo  è  ciò  che  fa  la  Chiesa,  e  ogni  chiesa  è  la  stessa:  controllo,
distruzione, cancellazione di ogni senso e ogni sentimento positivo(4).

Credo che quanto sopra sia ciò intorno a cui ruota l'intera trilogia.... il che non è bello, perchè è un cumulo di sciocchezze!

(1) Qui Pullman "confessa" che quando nella Bussola parlava di Magisterium, in realtà parlava della Chiesa. Nel primo libro forse temeva ripercussioni e denunce; poi forse, visto il successone del romanzo (tra gli atei?), ha deciso di scoprire le carte.

(2) Qui non si capisce assolutamente di cosa stia parlando Pullman... a meno che non si pensi a "una certa cosa", al che diventa tutto chiaro, visto che le uniche cose che la chiesa vieta sono scritte nei 10 comandamenti: non rubare, non uccidere, non mentire, ... Non mi sembra ci sia niente di male a indurre le persone a non fare queste cose! Infatti, Chiesa o non Chiesa, religione o non religione, in qualunque società civile ci sono leggi che tendono a reprimere e controllare l'impulso naturale che ogni individuo ha a rubare e mentire: ai bambini piccoli bisogna insegnare il significato di "mio" e "suo", perchè ogni bambino, di per sè, pensa che tutto sia "suo"; e ogni persona è portata a mentire, per un motivo o per un altro (a volte "buoni", a volte "cattivi"). Quanto all'uccidere... sappiamo tutti quanto all'Uomo piaccia questa attività!  evil

(3) Qui confonde Cristiani e Musulmani, riferendosi all'orrida pratica dell'infibulazione (non credo che la circoncisione abbia effetti negativi: si fa per motivi igienici!)

(4) E qui diventa tutto chiaro: o Pullman è un delinquente che ama rubare, mentire e ammazzare.... oppure è solo uno (dei tanti  ) a cui piace fare "certe cose che la Chiesa vieta", e probabilmente è stato educato al cattolicesimo per i primi 20 o 30 anni della sua vita, ed è rimasto  fino a quell'età nella convinzione che "fare certe cose l'avrebbe fatto andare all'inferno"; perciò quando finalmente l'ha fatto, ha "scoperto" di essere stato privato per anni di questa "cosa bellissima"; e ora probabilmente pensa che è colpa della chiesa se non ha potuto "pomiciare"  con le sue amichette delle elementari... Sì, perchè fondamentalmente quello che traspare continuamente nei 3 romanzi è proprio questo!  Questo, e un'altra cosa: l'odio incondizionato per la Chiesa, per Dio e per la religione!

La trilogia è incentrata su questi due temi... al punto che molte volte perde coerenza, succedono cose insensate solo per dar motivo all'autore per attaccare e insultare Chiesa, preti e religioni.

Il fatto stesso che Lyra debba assolutamente e irrinunciabilmente andare nel mondo della morte, anche a costo di compiere un'azione terribile e dolorosissima e impensabile come separarsi dal suo daimon. E per quale motivo? Per chiedere scusa a un suo amico! E Will? Deve sopportare lo stesso dolore per cosa? Per salutare il papa!?!?
Secondo me è un grosso buco nella trama.

Cosi' come non si capisce perche' i morti dicano a Lyra "racconta loro delle storie". A chi?!? Che storie? Se racconti le storie alle arpie diventano buone. Ma se sei vivo nel mondo dei vivi, a chi devi raccontare storie?!?

E questa storia che Lyra è la nuova Eva e deve cedere alla tentazione di Mary... Ma quand'è che Mary tenta Lyra?!? A fare cosa? Lyra fa sempre tutto per sua scelta, non viene mai tentata da nessuno! Semmai dalle circostanza, o da Will. Che c'entra Mary??

Purtroppo questa storia è piena di buchi. Di buchi e di sfoghi personali dell'autore, che ce l'ha a morte con la Chiesa. Al punto che viene il dubbio che abbia scritto la Bussola solo per criticare la Chiesa in modo indiretto tramite il Magisterium (nella Bussola non si parla mai apertamente nè di Chiesa, nè di preti, nè di peccato originale; ci sono solo allusioni).
Poi, inaspettatamente, il romanzo ha avuto un successone (probabilmente solo per lo stesso motivo per cui l'ha avuto il Codice Da Vinci: perchè sputtana la Chiesa, per la gioia di atei e miscredenti); così l'autore decide di continuare sulla stessa linea con due romanzi, stavolta lasciando perdere il magisterium e parlando apertamente della Chiesa.

La domanda è: se invece di prendersela con la Chiesa e ammazzare Dio, Pullman se la fosse presa con le sette sataniche e avesse ucciso il diavolo, il romanzo avrebbe perso qualcosa?
Secondo me no, anzi, ci avrebbe guadagnato! Sarebbe stata la classica lotta contro il male, che alla fine sarebbe stato sconfitto, come in ogni romanzo per bambini che si rispetti. (Sì, perchè in genere se un romanzo ha per protagonisti dei bambini, è perchè è destinato ai bambini).
Lyra avrebbe dovuto, per esempio, resistere alla tentazione di uccidere una sua rivale in amore, così avrebbe sconfitto il male.
Invece nel romanzo deve CEDERE alla tentazione... ma quale? da parte di chi? E perche' cedere alla tentazione salva il mondo?
Non ha nessun senso. Ha senso solo se la cosa a cui cedere è la cosa che la Chiesa ha vietato a Pullman di fare da bambino, e se la ribellione all'autorità e alle leggi è una cosa buona e giusta... 

[Glaedr]

Diciamo che il cedere alla tentazione da un certo senso di epico alla storia...
Eppoi se vogliamo scendere nella psicanalisi, il tuo discorso mi scoraggia molto riguardo una futura carriera di scrittore :~]

[Lyra80]

Sono mancata per tantissimo tempo... la vita che anche se non vogliamo prende il sopravvento.  

Ho appena finito di leggere il Cannocchiale... e devo dire che sono rimasto piuttosto scioccato!  
La cosa interessante è che quello che ho notato io sembra non averlo notato quasi nessun altro... a parte te. Però vedo che tu hai 30 anni (28 quando rispondevi a questi messaggi), e quindi mi chiedo se non sia proprio questo il motivo: bambini e ragazzi dell'età di Lyra che hanno letto il Cannocchiale, probabilmente (sperabilmente! ) non hanno colto le allusioni di Pullman... che pero' secondo me sono assolutamente evidenti! Quello che fanno Lyra e Will è semplicemente impensabile a 12 anni!

Sì, avevo 28 anni quando ho letto i libri... ma non è stata l'età a farmi vedere certe cose che magari ad altri sfuggono, bensì il bagaglio di letture enorme, sin da bambina. I libri mi hanno allenato a vedere fra le righe.
Comunque...
Beh, no, non è impensabile a 12 anni.
Piuttosto si spera che lo sia, nella vita reale. Ma a prescindere un attimo dagli eventuali atti... anche solo i discorsi che fanno sono molto profondi, forse, e dico forse, un po' troppo per ragazzi della loro età, ma è anche vero che il contesto in cui vivono è del tutto eccezionale.

Il fatto che in questo thread scrivano (e leggano) molti ragazzini delle medie (e forse anche delle elementari? C'e' qualcuno qui che ha meno di 12 anni?) mi trattiene dal parlare apertamente della faccenda... Pero' mi pare evidente, dopo aver letto i tre romanzi, che Pullman è vittima di una cosa che definirei "frustrazione da privazione in età infantile". Cioè, Pullman sembra "gravemente infastidito" dal fatto che quando era bambino, "per colpa della Chiesa", gli è stato impedito di godersi "ogni senso e ogni sentimento positivo".

Credo che quanto sopra sia ciò intorno a cui ruota l'intera trilogia.... il che non è bello, perchè è un cumulo di sciocchezze!

(1) Qui Pullman "confessa" che quando nella Bussola parlava di Magisterium, in realtà parlava della Chiesa. Nel primo libro forse temeva ripercussioni e denunce; poi forse, visto il successone del romanzo (tra gli atei?), ha deciso di scoprire le carte.

Cumulo di schiocchezze?
Beh... no.
Che la Chiesa sia stata, spesso sia ancora, fonte di costrizioni e non conosca quella "carità cristiana" di cui tanto si riempie la bocca è innegabile.
Ora, ovvio che non si può fare di tutta l'erba un fascio... al suo interno ci sono tante persone buone che mettono la propria vita al servizio del prossimo... ma che la mentalità medievale sia forse ancora predominante... ci viene mostrato quasi ogni giorno proprio dalla persona che ne è a capo. E non solo lui.

Veramente che il Magisterium sia la Chiesa è palese fin dal primo libro.
Cos'altro avrebbe potuto essere? Già solo la parola Autorità spiega tutto, da cosa si parte, a cosa si rimanda e dove si andrà a parare.

(2) Qui non si capisce assolutamente di cosa stia parlando Pullman... a meno che non si pensi a "una certa cosa", al che diventa tutto chiaro, visto che le uniche cose che la chiesa vieta sono scritte nei 10 comandamenti: non rubare, non uccidere, non mentire, ... Non mi sembra ci sia niente di male a indurre le persone a non fare queste cose! Infatti, Chiesa o non Chiesa, religione o non religione, in qualunque società civile ci sono leggi che tendono a reprimere e controllare l'impulso naturale che ogni individuo ha a rubare e mentire: ai bambini piccoli bisogna insegnare il significato di "mio" e "suo", perchè ogni bambino, di per sè, pensa che tutto sia "suo"; e ogni persona è portata a mentire, per un motivo o per un altro (a volte "buoni", a volte "cattivi"). Quanto all'uccidere... sappiamo tutti quanto all'Uomo piaccia questa attività!  evil
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(4) E qui diventa tutto chiaro: o Pullman è un delinquente che ama rubare, mentire e ammazzare.... oppure è solo uno (dei tanti  ) a cui piace fare "certe cose che la Chiesa vieta", e probabilmente è stato educato al cattolicesimo per i primi 20 o 30 anni della sua vita, ed è rimasto  fino a quell'età nella convinzione che "fare certe cose l'avrebbe fatto andare all'inferno"; perciò quando finalmente l'ha fatto, ha "scoperto" di essere stato privato per anni di questa "cosa bellissima"; e ora probabilmente pensa che è colpa della chiesa se non ha potuto "pomiciare"  con le sue amichette delle elementari... Sì, perchè fondamentalmente quello che traspare continuamente nei 3 romanzi è proprio questo!   Questo, e un'altra cosa: l'odio incondizionato per la Chiesa, per Dio e per la religione!

Le uniche cose che la Chiesa vieta stanno nei 10 Comandamenti????
Oh, su, cerchiamo di essere realisti. La Chiesa vieta fin troppe cose. O vorrebbe...
O meglio, coloro che la pensano in un determinato modo, vietano fin troppe cose o vorrebbero farlo.
E purtroppo sembrano ancora la maggioranza... e soprattutto sembrano avere ancora lo scettro in mano. Nei 10 Comandamenti non c'è scritto: non fate sesso. Ma la Chiesa lo vieta.
Così come vieta taaaante altre cose.
Faccio un esempio proprio elementare: l'attuale Papa ha tacciato la Saga di Harry Potter di essere via per la perdizione.
A parte la monumentale sciocchezza di tale affermazione (qualsiasi libro che parli di scelte coraggiose e sacrifici fatti per un bene comune non può essere negativo), dimostra anche l'ignoranza di tali persone riguardo all'argomento: i personaggi di Harry Potter tendenzialmente credono in Dio. E festeggiano il Natale.
Oh-ma-guarda-un-po'.
Si potrà obiettare che la Chiesa è fatta di uomini e che gli uomini non sono perfetti.... verissimo, ma il punto è che tali uomini detengono un potere e dettano delle regole, delle linee di condotta.
Ovviamente più ai vertici... ma prendiamo la piccola comunità che si affida al parroco... gli dona in tal modo un potere. Limitato, circoscritto alla comunità stessa, ma esistente. Egli può dunque essere in grado di influenzare l'opninione della comunità.
E se il parroco è uno di quelli che brucia i libri anche nel XXI secolo?
Da Queste Oscure Materie non traspare il rimpianto dell'autore "represso sessualmente" per non aver potuto "pomiciare" con le compagne delle elementari ( ), né solo il suo odio per la Chiesa.
Oltre ad essere riduttivo e falso, onestamente tale giudizio mi sembra proprio una conferma di ciò che dicevo: se una cosa non è in linea con il pensiero della Chiesa o la critica in qualche modo... allora è perdizione, oscurità, frutto solo di menti malate e miscredenti; soprattutto per la tua domanda: "il romanzo ha avuto successo... fra gli atei?"
Chi crede non può che avversare tali romanzi? Chi crede deve per forza pensarla in un certo modo e quindi condannare opere di tal genere? Solo un non credente o un ateo può apprezzare tale storia? E apprezzarla significa essere per forza atei o, peggio, miscredenti?
Deludente. Molto.
Per favore... la realtà è molto più sfaccettata. Grazie al cielo.
Ciò che PP tratta è la pericolosità del potere in mano a certe persone, l'oscurantismo che può essere imposto, tutto per un solo motivo: impedire di ottenere conoscenza.
Perché la conoscenza porta a pensare, pensare liberamente, valutare, capire e... scegliere.
E magari capire che certi dettami imposti sono sbagliati e pertanto scegliere di non osservarli, scegliere di... uh, che terribile parola... ribellarsi.
Ribellarsi a delle regole sbagliate. E lottare per ottenere nuovamente la libertà, prima di tutto di vivere. Sottraendo in tal modo il potere a chi lo detiene.
Ovviamente, il tutto sempre nei limite delle regole di una società civile. Questo è scontato. E si spera, insomma... anche se a volte purtroppo le circostanze costringono a non limitarsi ad una ribellione pacifica, bensì a combattere anche fisicamente.
Il potere forse logora chi non ce l'ha... ma spesso, forse più spesso, logora anche chi ce l'ha, portandolo ad imporsi sugli altri.
Ed è precisamente ciò che la Chiesa ha fatto (come hanno fatto anche tiranni politici, ovvio).
E non parlo da miscredente che odia la Chiesa in modo viscerale, mi spiace, né da fan sfegatata di questa saga. Ho letto i libri e li ho apprezzati, ma non sono i miei libri preferiti. Parlo da persona con una certa dose di cultura e conoscenze, che pensa con la sua testa e valuta criticamente.
Come mi auguro sempre facciano anche gli altri... forse troppo ingenuamente... m'illudo.
Mi riferisco dunque a dati storici.
PP non ha fatto altro che prendere atteggiamenti e posizioni avuti dall'istituzione ecclesiastica (grazie all'ignoranza in cui venivano tenuti i popoli) nel passato della storia occidentale e trasportarli in un mondo e un'epoca più moderni (non che ora manchino... ma sembra che un qual certa dose di cultura e conoscenze ci sia, grazie al cielo... quantomeno quella minima che sembra bastare per impedire il ripetersi di certe situazioni, anche se i tentativi persistono), per... come dire... rilanciare il monito: "Attenzione a chi vuole imporci un modo di vivere, di pensare e vuole sottrarci la libertà di conoscere, valutare e scegliere".
 

Poi, inaspettatamente, il romanzo ha avuto un successone (probabilmente solo per lo stesso motivo per cui l'ha avuto il Codice Da Vinci: perchè sputtana la Chiesa, per la gioia di atei e miscredenti); così l'autore decide di continuare sulla stessa linea con due romanzi, stavolta lasciando perdere il magisterium e parlando apertamente della Chiesa.

La domanda è: se invece di prendersela con la Chiesa e ammazzare Dio, Pullman se la fosse presa con le sette sataniche e avesse ucciso il diavolo, il romanzo avrebbe perso qualcosa?
Secondo me no, anzi, ci avrebbe guadagnato! Sarebbe stata la classica lotta contro il male, che alla fine sarebbe stato sconfitto, come in ogni romanzo per bambini che si rispetti. (Sì, perchè in genere se un romanzo ha per protagonisti dei bambini, è perchè è destinato ai bambini).
Lyra avrebbe dovuto, per esempio, resistere alla tentazione di uccidere una sua rivale in amore, così avrebbe sconfitto il male.
Invece nel romanzo deve CEDERE alla tentazione... ma quale? da parte di chi? E perche' cedere alla tentazione salva il mondo?
Non ha nessun senso. Ha senso solo se la cosa a cui cedere è la cosa che la Chiesa ha vietato a Pullman di fare da bambino, e se la ribellione all'autorità e alle leggi è una cosa buona e giusta...  

Posto che:
sono perfettamente d'accordo che anche se una storia fosse vista dal punto che tu ipotizzi, se ben scritta e strutturata, avrebbe successo e sarebbe sempre una bella storia... ribellarsi ad autorità e leggi è una cosa buona e giusta quando queste sono OBIETTIVAMENTE sbagliate ed ingiuste.
E nella saga di QOM è proprio così.
Lyra cede alla tentazione della conoscenza. La conoscenza che la rende libera.
Non alla tentazione dell'eventuale sesso.
La conoscenza.
E' questo il perno di tutta la storia.
Il Magisterium è potere fine a se stesso, tirannia, oscurantismo (anche nel senso di privazione di conoscenze), come lo è stata la Chiesa per secoli. Come a volte, seppur in misura MOOOOOOOOOOLTO minore a ciò che è stato, è ancora.

(Piccolo inciso sul Codice da Vinci: un ROMANZO avvincente... la teoria spinta un po' oltre... ma, tralasciando la soddisfazione che mi ha dato vedere scritto nero su bianco il principio che espressi a mia madre a 14 anni -"La Bibbia non ci è arrivata per fax dal cielo"-... attenzione, il tutto basato anche su affermazioni veritiere... davvero si crede che la religione cristiana non abbia preso nulla dalle quelle politeistiche? E questo non lo dice Dan Brown... lo dicono storici, esperti e insegnanti illuminati che fanno quel lavoro proprio a scopo culturale, per trasmettere conoscenze, lo insegnano anche al liceo...
Il punto è: perché avversare tanto un romanzo da leggere per distrarsi?
Perché tanta paura?...
Ma qui siamo OT)

Felice anno nuovo a tutti!!!

[AylysRaziel]

Bè, come nelle precedenti opinioni da me scritte (presenti nella mia libreria su aNobii), ribadisco che l'intera trilogia è come una specie di gruviera, ma pace, ormai è fatta e così resta.
Fatto sta che questo terzo libro è riuscito a trascinarmi prepotentemente al suo interno e non nascondo che motivo di tanto scalpore è stato Pantalaimon. Così dolce, così indifeso ma forte come un Leone, proprio come Lyra.
Lyra affronterà una situazione così pesante da farmi stare in pena e piangere, ed anche dopo, a 'situazione' finita starò in pena e in dubbio per parecchie pagine, L'Autore ci fa sudare quel momento tanto agognato.
Lyra e Pan a parte (continuare a parlare di Pan sarebbe solo sdolcineria ^^) penso che tutti i fili stesi nei precedenti volumi siano stati ben sciolti.
Sono sostanzialmente soddisfatta dell'epilogo.
Ci sono parecchi mondi in questo e nei precedenti libri, mondi che vale la pena vivere.

E sì, nonostante tutto consiglio la trilogia agli amanti del Fantasy e mi rimetto a fantasticare su quale forma possa avere il mio Daimon ^_________^ Buona lettura a tutti!

[Glaedr]

A me piace molto anche il modo in cui l'epilogo delinea il percorso formativo dei due protagonisti, fino ad allora tenuto in secondo piano per dar valore all'intreccio.

[Piggy]

E' da 4 anni che non passo di qui...
E sto rispondendo a post vecchi di 3 anni...
Ma va beh! La vita è lunga e spero che qualcuno prima o poi passerà a leggere queste parole, poiché la discussione dell'ultima pagina è estremamente interessante.

jumpjack, ritengo che il tuo punto di vista sia un po' fallato: più che essere Pullman ad avercela con la Chiesa, pari tu ad avercela totalmente con Pullman! L'autore avrà sì delineato un atteggiamento piuttosto ostile nei confronti della Chiesa, ma anche molto molto realista. Affermazioni come "Gli unici divieti della Chiesa sono nei comandamenti" non stanno né in cielo né in terra. Forse in linea teorica dovrebbe essere così, ma sappiamo tutti che nella realtà delle cose il senso religioso puro si è perso per strada da molto tempo ed è abbracciato da ormai una cerchia ristretta di persone.
Dico tutto questo da credente, bada, e io ho apprezzato ampiamente Queste Oscure Materie pur avendo in sé queste critiche alla Chiesa che condivido.
Un credente non deve essere cieco, stolto o irrazionale. Anzi, se vuoi parlare in termini teologici, la ragione è stata donata da Dio come strumento per giungere a Lui e attraverso il quale conoscere il creato.
Per il resto ritengo che Lyra80 abbia offerto una serie di precisazioni squisite sul tema quindi non mi dilungherò ulteriormente.

Volevo solo riprendere alcuni altri punti del tuo messaggio:

Quello che fanno Lyra e Will è semplicemente impensabile a 12 anni!

Falso. E' un tuo stereotipo.
Tu sottovaluti seriamente i "bambini" di 12 anni... forse perché non ricordi com'eri a quell'età? A parte che la crescita interiore è diversa per ciasun individuo quindi può benissimo essere che Will e Lyra siano tanto maturi a quell'età se, semplicemente, li si vede come individui "speciali". Ma a parte questo, io stesso a 12 anni ero capace di pensieri tali (comunicarli è un altro conto, perché non sempre la condizione sociale in cui si versa ce lo permette... e spesso i ragazzini DEVONO fare i ragazzini per non essere visti male) e conosco persone estremamente profonde di quell'età con le quali parlo spesso.

E questa storia che Lyra è la nuova Eva e deve cedere alla tentazione di Mary... Ma quand'è che Mary tenta Lyra?!? A fare cosa? Lyra fa sempre tutto per sua scelta, non viene mai tentata da nessuno! Semmai dalle circostanza, o da Will. Che c'entra Mary??

Ho letto il libro 4-5 anni fa ma questa la ricordo. In sostanza Mary avrebbe parlato a Lyra dell'amore, del sentimento che lega due persone. E nel conoscere questo, Lyra è stata tentata dal baciare Will e confessargli i suoi sentimenti. "L'ho sempre saputo ma ora me ne rendo conto... è come ha detto Mary, quando qualcuno ti piace... lo capisci sin da subito".

La domanda è: se invece di prendersela con la Chiesa e ammazzare Dio, Pullman se la fosse presa con le sette sataniche e avesse ucciso il diavolo, il romanzo avrebbe perso qualcosa?
Secondo me no, anzi, ci avrebbe guadagnato! Sarebbe stata la classica lotta contro il male, che alla fine sarebbe stato sconfitto, come in ogni romanzo per bambini che si rispetti. (Sì, perchè in genere se un romanzo ha per protagonisti dei bambini, è perchè è destinato ai bambini).

Cielo, ti prego, no.
Pullman ha ucciso un personaggio di fantasia al quale ha dato il ruolo di Dio, non Dio. Il fatto stesso che tu ti adiri con lui per quanto ha scritto dimostra la fragilità della tua fede. Dio non è in un libro né in una sola parola, è nei nostri cuori e in questo mondo magnifico nonostante tutti gli errori degli uomini. A che pro sacrificare il diavolo al posto di Dio in un racconto fantasy? Scusa ma proprio non ti seguo.
Il messaggio qui mi pare ben chiaro. Dio infatti era già in punto di morte quando Will e Lyra l'hanno trovato e il ragazzo non ha fatto altro che liberarlo!
Eh sì: Dio era già morto. Un po' come disse il filosofo Nietzsche, "Dio è morto. L'abbiamo ucciso noi". Perché? Perché Dio è morto nel momento in cui sono morti i valori che lo avevano creato, che rendevano ognuno di noi figli di Dio. Guardati attorno nel mondo d'oggi e prova a domandarti se nei cuori di queste persone Dio sia ancora vivo. A me pare una descrizione estremamente realistica che il gesto di Will conferma: siamo noi a dover liberare Dio dalle catene dell'ignoranza popolare e riscoprire il vero senso della vita - e il vero senso religioso.
Pullman forse non avrebbe approvato questa riflessione ma almeno ha lasciato lo spazio ai suoi lettori per poter interpretare in questo modo.

[Il Jordan]

Mi fa piacere leggere finalmente parole nuove dopo tutto questo tempo...
Concordo appieno con ciò che hai scritto, mi ha riportato alla mente questi bellissimi romanzi 
Comunque io qua ci torno puntualmente ogni domenica, ancora speranzoso per l'ormai morto forum...
Spero solo che dopo la pubblicazione del libro della polvere le cose si animino un po...
Libro che a tal proposito non penso esca prima del 2014...
Ma ormai me la son messa via...