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[Lux]

E qui facciamo di nuovo confusione.

L'ateismo non considera nulla come assoluto, è vero, però considera come assoluto strumento di conoscenza la logica umana. La frase "E' completamente illogico, quindi non è vero o è improbabile che sia vero" è un dogma. E funziona perfettamente, finchè si cerca di capire come funziona quello che vediamo, sentiamo, percepiamo, lo spazio ed il tempo. Quando si esce da questo ambito, la scienza si ritira perchè tale ambito o non esiste o è improbabile che esista o non è degno di considerazione. Qui, in questo nuovo ambito, entra in gioco la religione, con il suo codazzo di dogmi, che non spiegano le cose con la logica semplicemente perchè, uscendo dall'ambito suddetto (quello della scienza) la logica si rivela inutile. Sono due ambiti diversi, e io, da studente di liceo scientifico, non trovo alcuna difficoltà a conciliare le due cose. 


EDIT: Anch'io sono convinto di non sapere nulla. Cerco di accumulare una briciola di sapere sul come dalla scienza e una briciola di sapere sul perchè dalla religione, anche se la risposta della religione fondamentalmente è: "non lo sappiamo, ma c'è qualcuno che sa".

[Ilaria]

Io invece evidentemente avrò studiato troppa teologia all'università (e filosofia della scienza), perché vedo la faccenda in termini molto più complessi di come la vedi tu.

La frase "E' completamente illogico, quindi non è vero o è improbabile che sia vero" è un dogma.

Questa sì che è bella. Come può essere un dogma l'improbabilità? Ragionare in termini di probabilità è la negazione stessa del dogma.

Resta il fatto che non è proprio così che si esprime la scienza. Non dice: "E' illogico quindi è improbabile". Dice: "Non è dimostrato; e, in base a quello che sappiamo finora, per induzione, pare difficile che si possa dimostrare in futuro. Ma esistono spiegazioni più semplici, e quindi, in base al rasoio di Ockham, ci conviene per il momento adottare quelle, in attesa di una loro eventuale falsificazione a opera dei fatti di cui verremo a conoscenza in futuro". Sarai d'accordo con me che non c'è nulla di più lontano dalla dogmaticità dell'induzione galileiana e della falsificazione popperiana.

[Lux]

Beh, è semplice: il concetto stesso di probabilità è qualcosa che deriva dalla logica, credere che il concetto di probabilità possa essere applicato anche ad ambiti esterni alla logica è un'uso improprio che si tende a farne.

Ovvio, tu puoi tranquillamente dire: "ma non c'è niente di esterno alla logica o comunque niente in grado di insegnarci qualcosa". Ma questa è la tua opinione sull'argomento, e io ho la mia, e penso sia chiaro che le due opinioni sono differenti. Io non ho mai voluto dimostrare la validità della fede, nemmeno la sua sensatezza, ma semplicemente la sua legittimità come scelta di vita.

Ora è meglio se conveniamo sull'essere in disaccordo e chiudere qua, prima che questo diventi un'altro thread da millemila pagine 

[kiki]

Io sono d'accordo con Ilaria, solo che essendo io praticamente digiuna di studi di filosofia, lascio a lei il compito di ribattere  

Io ho il mio piccolo "paradosso del Folletto"; credere all'esistenza di Dio, senza prove oggettive (non è falsificabile), è esattamente identico, dal punto di vista logico (e la logica umana è, volenti o nolenti, quello che ha permesso alla nostra specie di sopravvivere senza artigli e unghie, per cui direi che è un buon parametro di cui fidarsi) che credere di avere un folletto invisibile posato sulla spalla.

Eppure se a Dio la maggior parte crede, se dicessi di avere un folletto nel migliore dei casi riderebbero di me pensando a uno scherzo? Perche'? Questo mi porta a pensare che la religione e l'idea di Dio sia più probabilemnte frutto della cultura umana e della sua storia, e come tale va trattata; con ripsetto in quanto patrimonio antropologico, ma non come verità assoluta.

A Trento ho visto la mostra "La scimmia nuda"; incentrata sull'evoluzione biologica e culturale dell'uomo; ebbene, c'era una parete piena di quadri astratti e una serie di autori da associare ai quadri; solo che uno di questi era... uno scimpanze, e tutti noi gli abbiamo assegnato quadri coem se li avesse fatti un essere umano.
Siamo molto più simili a loro di quanto pensiamo, e sembra che anche loro abbiano autocoscienza, anche se non più svilupopata di quella di un bambino di un anno e non possono parlare.
Come posso credere a una religione digmatica che ha posto l'UOMO e SOLO l'uomo come creatura prediletta a coscente? Io credo che la nostra specie sia affetta da un gran bel complesso di superiorità e soppravvalutazione

[Ilaria]

Ovviamente quoto Kiki, i testi sacri sono pregni di questo malcelato senso di superiorità della razza umana (e del popolo che di volta in volta scrive quei testi), e tutte queste beghe umane sembrano così piccole e meschine di fronte all'enormità dell'universo.

Il paradosso del folletto è ottimo, spiega perfettamente la situazione, è un'idea di Bertrand Russell, vero? Come anche quello della teiera.

Beh, è semplice: il concetto stesso di probabilità è qualcosa che deriva dalla logica, credere che il concetto di probabilità possa essere applicato anche ad ambiti esterni alla logica è un'uso improprio che si tende a farne.

Ovvio, tu puoi tranquillamente dire: "ma non c'è niente di esterno alla logica o comunque niente in grado di insegnarci qualcosa". Ma questa è la tua opinione sull'argomento, e io ho la mia, e penso sia chiaro che le due opinioni sono differenti. Io non ho mai voluto dimostrare la validità della fede, nemmeno la sua sensatezza, ma semplicemente la sua legittimità come scelta di vita.

Ora è meglio se conveniamo sull'essere in disaccordo e chiudere qua, prima che questo diventi un'altro thread da millemila pagine 

E io che pensavo che la probabilità fosse un concetto matematico, e che le leggi del cosmo (divine o no) fossero comprensibili in termini matematici.

D'accordo, let's agree to disagree, ma definire "dogmatico" l'approccio scientifico è semplicemente contrario ai fatti. Non è questione di opinioni.

[Lux]

Nah, la matematica ha basi logiche, e quindi ha valore solo nel primo ambito che ho citato e non nel secondo. E questo dovrebbe rispondere sia a Kiki che a Ilaria.

Sul complesso di superiorià della razza umana sono d'accordo, così come col fatto che in realtà siamo nulla di fronte alla grandezza dell'universo... ovviamente però vedo le cose in maniera diversa. Ma ora chiudiamo, che è meglio.


Sapete, è questo il motivo per cui adoro i filosofi scettici. Che due persone si trovino d'accordo è una cosa rarissima, e capità più per caso che per convincimento o comunanza d'idee. Le nostre menti funzionano in modo radicalmente diverso l'uno dall'altro, e ciò che per qualcuno sembra ovvio per qualcun' altro è una cavolata colossale. Le persone sono sostanzialmente aliene e incomprensibili l'una per l'altra, almeno secondo me.

[dafne]

Io vorrei tanto capire che gli costerebbe, a questi dèi, parlare chiaramente, invece che sempre per speculum et in aenigmate

se io fossi una dea mi divertirei un sacco a dire cose a caso per poi vedere come le interpretano!! e prima di tutto direi di bere latte almeno una volta al giorno e vestirsi di fuxia almeno una volta alla settimana! 

[kiki]

Ovviamente quoto Kiki, i testi sacri sono pregni di questo malcelato senso di
Il paradosso del folletto è ottimo, spiega perfettamente la situazione, è un'idea di Bertrand Russell, vero? Come anche quello della teiera.

Ah si? In realtà  una cosa che mi è uscita spontanea una sera che discuteva con una mia compagna dell'università molto credente, pero' può essere che l'abbia letta da qualche parte e mi sia rimasta impressa nell'inconscio, in effetti è troppo brillante per essere mia

per Lux; la logica avrà anche basi matematiche, ma la matematica descrive il mondo fisico e, per citare la neurochimica che anche tu hai citato, gli stessi processi neurologici che portano alla coscienza umana sono il frutto di leggi probabilistiche a livello di atomi e molecole (anche se molto è da scoprire ancora, anzi probabilmente il mio esame di neuroscienze di due anni fa è già roba vecchia) per cui  onestamente non riesco a capire come si possa prescindere la logica da ogni forma di pensiero e prodotto umano culturale.

La logica, intesa non nel termine strettamente filosofico (di cui ignoro la definizione), io la vedo in senso lato come il processo mentale umano nel suo complesso, ogni prodotto sociale e culturale, oltre che bioligco, che ha permesso alla nostra specie di arrivare fino a qui. Non ha molto seno, IMHO, parlare di ambiti in cui si apllica la logica e altri in cui no...

ps; Dafne, a me il fucsia piace molto!!! e anche il latte!!

[Lux]

Nah, non ho detto che la logica ha basi matematiche, ho detto che la matematica ha basi logiche, è diverso.

Sbaglio o l'esempio della teiera era stato ripreso da Dawkins?

E sì, direi anch'io di bere latte ogni mattina, è possibile che nessuno faccia più una sana colazione? Che branco di eretici!   

EDIT: Ooooh 100 post! 

[coledo]

Non è per essere OT ma sul mio di libro questa frase non c'è 

[Abraxas]

Non è per essere OT ma sul mio di libro questa frase non c'è 

Come vedi questo topic risale ai tempi d'oro di questo forum... che piacevoli letture...
Comunque, nemmeno nella mia copia c'è, è semplicemente una ristampa diversa.

[coledo]

Oh,grazie