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[gilera87]

ciao a tutti...vorrei sapere cosa ne pensate della citazione presa da un'intervista a pulmann che compare sulla copertina de"il cannocchiale d'ambra"...ve la riporto ora qua....
"le mie simpatie vanno al tentatore,assolutamente.l'idea e' che il peccato,la Caduta,sia stata una cosa molto positiva.Se non fosse successa noi saremmo ancora dei giocattoli nelle mani del Creatore."

  be certamente e' una frase che lascia molto da discutere,xsonalmente credo che le bellezza di questa trilogia vada al di la' dell'orientamento religioso dell'autore...( e' kome un calciatore ke viene riconosciuto bravo da tutte le squadre)....e a tal proposito sono curioso di leggere ,quando uscira',il libro della polvere ,dato che ho letto che l'autore "gettera' nuova luce sul suo ateismo".....staremo a vedere...anzi a leggere!!  attendo risposte ...ciao!

[Ilaria]

Quella frase racchiude il senso ultimo del messaggio di QOM. Ne stavamo parlando l'altro giorno su questo topic.

Come saprai, QOM è ispirato al Paradiso perduto di John Milton, poema seicentesco che narrava la lotta tra Dio e Satana per il dominio sull'umanità. Come dicevo nella pagina dedicata a Milton su questo sito:

È sembrato a molti che Milton mostri una certa simpatia per questo angelo caduto, ambizioso e orgoglioso, che sfida un Dio presentato come un tiranno severo. Non a caso William Blake, nel Matrimonio del cielo e dell’inferno, scrive che “La ragione per cui Milton scriveva a disagio quando dipingeva Dio e gli angeli, la ragione per cui scriveva libero da soggezione quando dipingeva i demoni e l'inferno, consiste in ciò: che egli era senza saperlo un vero poeta, e del partito del diavolo”. Duecento anni dopo, Philip Pullman avrebbe dichiarato di far parte anche lui “del partito del diavolo, ma io ne sono perfettamente consapevole!”.

La "simpatia per il tentatore" (sympathy for the devil, diceva qualcun altro ) è proprio quest'idea che la Caduta sia un evento positivo, e che il Serpente, Adamo ed Eva abbiano fatto proprio la cosa giusta, laggiù nell'Eden. Cioè che si siano opposti a un dio-tiranno che voleva impedire loro di mangiare il frutto della conoscenza, ovvero voleva dominarli tenendoli in una beata ignoranza.

Potrei spiegartelo con parole mie, ma credo sia più interessante per te leggere la spiegazione offerta da Pullman in persona (cito sempre dalla stessa pagina linkata sopra)

    Inevitabilmente, le ossessioni del narratore traspaiono nell’enfasi e nella colorazione che egli dà all’uno o all’altro aspetto del racconto. Nel mio caso, compresi che il tema che più attirava la mia attenzione era il significato del processo di tentazione-e-caduta. E se la proibizione di conoscere il bene e il male fosse un’espressione di crudeltà gelosa, e ottenere quella conoscenza fosse invece un atto di virtù? Supponiamo che la Caduta debba essere celebrata, e non deplorata? Mentre giocavo con queste idee, la mia storia si evolveva in una riflessione sulla necessità di crescere, e nel rifiuto di piangere per la perdita dell’innocenza. Il vero fine della vita umana, mi ritrovai a dire, non era la redenzione da parte di un inesistente Figlio di Dio, ma la conquista e la trasmissione della saggezza. L’innocenza non è saggia, e la saggezza non può essere innocente, e se davvero siamo in grado di fare del bene in questo mondo, dobbiamo lasciarci alle spalle l’infanzia.

N.B. Ho modificato il titolo del topic perché era tutto in maiuscolo.

[Darius Rideh Landom]

NON CENTRA UN CAVOLO CON LA DISCUSSIONE:

PERHCè NESSUNO COMMENTA NEL SITO E SOLO IO SONO IL CRETINO CHE LO FA?

[Ilaria]

Visto che, per l'appunto, non c'entra un cavolo con la discussione in oggetto, possiamo parlarne nel topic spam. Grazie.

[gilera87]

  grazie della spiegazione.....devo dire ke conoscete proprio tutti i segreti di pulmann....    be kmq questo e' un argomento abbastanza complesso...vedremo cosa ci dira' nel nuoco libro l'autore...philip muoviti a finire "il libro della polvere"!!! 

[Elisa]

La "simpatia per il tentatore" (sympathy for the devil, diceva qualcun altro ) è proprio quest'idea che la Caduta sia un evento positivo, e che il Serpente, Adamo ed Eva abbiano fatto proprio la cosa giusta, laggiù nell'Eden. Cioè che si siano opposti a un dio-tiranno che voleva impedire loro di mangiare il frutto della conoscenza, ovvero voleva dominarli tenendoli in una beata ignoranza.

Ci può essere anche un'altra interpretazione della caduta come fatto positivo, anche se non credo che corrisponda a quella di Pullman, visto come tratta l'Autorità.     
E cioé che il libero arbitrio sia un dono di dio che manda la sua creatura meglio riuscita, Lucifero (colui che porta la luce, la chiarezza e quindi la possibilità di scegliere) a tentare Eva per dare ai suoi figli (gli uomini) la possibilità di rifiutare il dono. E questo dono gliel'ha dato proprio perché gli umani sarebbero non creature, come gli angeli, ma figli, quindi suoi pari e non sottomessi.

[Ilaria]

L'idea che un figlio peccatore possa non essere sottomesso a un padre onnipotente mi lascia comunque perplessa. (E altrettanto che la "creatura meglio riuscita" abbia poi tradito il suo Fattore, ma quella è un'altra storia.)

Ma soprattutto: a che pro mettere Adamo ed Eva alla prova, offrire loro una possibilità eccetera, se Dio, essendo onnisciente, sapeva già che la prova non sarebbe stata superata? Che li ha messi a fare nell'eden se sapeva già che di lì a poco sarebbero caduti e avrebbero lavorato col sudore della fronte e partorito con gran dolore per i secoli dei secoli? Io questa cosa non l'ho mai capita, giuro.

[kiki]

Ma soprattutto: a che pro mettere Adamo ed Eva alla prova, offrire loro una possibilità eccetera, se Dio, essendo onnisciente, sapeva già che la prova non sarebbe stata superata? Che li ha messi a fare nell'eden se sapeva già che di lì a poco sarebbero caduti e avrebbero lavorato col sudore della fronte e partorito con gran dolore per i secoli dei secoli? Io questa cosa non l'ho mai capita, giuro.

eh eh ti capisco  io fino alle medie sono andata in una scuola di suore, e da bambina (7/8 anni) continuavo a mettere in crisi le suore perche' difendevo Giuda dicendo proprio che era Dio che aveva deciso che avrebbe dovuto tradire Gesù e che quindi Giuda non aveva colpa .
La suora ha detto a detto a mia madre: "Signora, sua figlia pensa troppo per la sua età"

[Ilaria]

Il problema della religione è che se pensi troppo... Mah, mi fermo qui, non vorrei offendere qualcuno. Ma finisce sempre che bisogna ricorrere all'insondabile mistero del dogma e all'imperscrutabile volontà divina, cioè smettere di pensare, per evitare nonsense e/o tautologie.

[Elisa]

Premetto che l'interpretazione che riportavo non è la mia: la sostiene un mio amico prete  e mi sembra comunque un aspetto interessante della caduta come fatto positivo.

L'idea che un figlio peccatore possa non essere sottomesso a un padre onnipotente mi lascia comunque perplessa. (E altrettanto che la "creatura meglio riuscita" abbia poi tradito il suo Fattore, ma quella è un'altra storia.)

Il presupposto di questa interpretazione è però che il figlio in quanto tale non è sottomesso e quindi non c'è più l'idea del peccato, e neanche quella del tradimento, perché il tutto sarebbe "un dono".
La trovo un'interpretazione interessante, anche perché stiamo ancora discutendo come  caspita fa a conciliarsi con i vari dictat della chiesa romana. E la trovo interessante perché mi consola il fatto che qualche volta quelche prete eretico si trova. 

A me piace molto come la racconta Pullman perché non c'è un aut aut, mangia o non mangia, ma è come se Lyra abbia scelto tra varie azioni che a quel punto poteva fare.

Ma soprattutto: a che pro mettere Adamo ed Eva alla prova, offrire loro una possibilità eccetera, se Dio, essendo onnisciente, sapeva già che la prova non sarebbe stata superata? Che li ha messi a fare nell'eden se sapeva già che di lì a poco sarebbero caduti e avrebbero lavorato col sudore della fronte e partorito con gran dolore per i secoli dei secoli? Io questa cosa non l'ho mai capita, giuro.

Manco io. Hanno provato a spiegarmela più e più volte ma come si concilia il libero arbitro con l'onniscenza divina mi sfugge del tutto. 

[dafne]

qualche sera fa nella serie "saved" ho sentito una frase che ci sta bene.

"senza libero arbitrio non ci sarebbe la scelta,e nessuno sarebbe più responsabile delle proprie azioni".

il libero arbitrio è stato il dono che dio ha fatto all'uomo, anche se sa come andranno le cose, senza quello l'uomo sarebbe deresponsabilizzato, e questo non è giusto.

addirittura nelle perle di gran prezzo, un libro della religione mormona (non sono mormona, ma le loro scritture mi piacciono), si legge che satana cadde perchè voleva togliere agli uomini il libero arbitrio perchè tutti salissero al cielo, ma dio non era d'accordo.

e potrei terminare con le parole di jovanotti "perchè dio ci ha dato il via e ci ha detto vai figliolo, da oggi la tua storia te la scrivi tu da solo" 

[kiki]

Quello che hai scritto Dafne è molto bello, ma a mio avviso non toglie di fondo la tautologia.
Che il libero arbitrio sia stato dato all'uomo per responsabilizzarlo piuttosto che per qualunque altro motivo è ininfluente rispetto al fatto che , se per Dio il tempo non esiste ed è onniscente e onnipotente, sa cmq come un uomo userà quel dono, secondo la sua volontà. Oppure se non lo sa, allora non è cosiì onnipotente.

Beh, cmq questo è sempre una mia personale opinione chiaramente

[Lux]

Beh, una teoria è che Dio conoscesse le conseguenze e l'abbia fatto comunque, semplicemente perchè il libero arbitrio ha un valore tanto grande che "ne valeva la pena?" il che ha ancora più senso se si considera che tanto sarebbero stati tutti salvati dal Cristo.

Una perfezione tanto perfetta da ammettere l'imperfezione, perchè la negazione dell'imperfezione non avrebbe permesso la perfetta perfezione...

...almeno questo è quello a cui possiamo arrivare noi. Poi chissà.

[Elisa]

Una bella teoria che ho letto di recente -sì, sono una collezionista  - in "Buona Apocalisse a tutti" di Terry Pratchett e Neil Gaiman è che dio abbia volontariamente stuzzicato gli umani a mangiare la mela: "uno in grado di costruire un universo in sei giorni non lascia accadere una cosa del genere. A meno che non voglia farlo apposta, questo è ovvio". Tutto quello che succede non sarebbe una partita a scacchi cosmica tra il bene il male ma "un solitario parecchio complicato". 

La mia opinione è che in qualche modo sto libero arbitro ce l'abbiamo (Evvai!) e Dio lo sa ma fondamentalmene se ne frega: avrà altre cose da fare che sa lui...

[Ilaria]

Io continuo a pensare che messa così la cosa si oppone al basilare principio del Rasoio di Ockham. Scusate ma proprio non ce lo vedo un dio che gioca al solitario, o che riflette sulla perfezione e l'imperfezione e se ne vale la pena o no... Un dio perfetto che crea un mondo pieno di dolore. Entia non multiplicanda praeter necessitatem. Trovo molto più economica l'ipotesi che il libero arbitrio sia garantito proprio dall'assenza di dio. Ipotesi più elegante, più semplice, più logica. E che non richiede di immaginare un essere perfettissimo che, sua sponte, crea un mondo orribilmente fallato.

Non riesco a capire chi me lo fa fare di credere a tutta questa roba, quando è così logico (e meno antropocentrico) pensare che l'universo e la coscienza si siano evoluti spontaneamente (chissà come, forse non c'è un perché, forse c'è ma non lo sapremo mai) a partire da qualche atomo di carbonio, e che noi siamo dotati di libero arbitrio semplicemente perché nessuna forza cosmica si oppone alla nostra libertà. Cioè a nessuna intelligenza cosmica importa qualcosa delle nostre beghe personali, del fatto che "pecchiamo" oppure no. Nei 15 miliardi di anni luce dell'universo, mi rifiuto di credere che conti qualcosa a livello cosmico se io desidero la roba d'altri o onoro il padre e la madre. Conta solo per le altre persone. Perché l'abbiamo deciso noi, che deve contare.

A me sembra - e ripeto, non vorrei che suonasse offensivo per chi ha la fede, ma è semplicemente così che la penso io -, a me sembra che i progressi della scienza e soprattutto dell'astronomia ci aiutino a comprendere meglio l'origine umana della religione. Il dio di cui leggiamo nei libri sacri di ogni religione è una divinità tutta concentrata su quel che accade sulla Terra, che crea l'uomo, il mare e i continenti, elegge un particolare (e piccolo) popolo a sua razza eletta, e si occupa dei piccoli eventi bellici e politici del Medioriente di duemila anni fa. Se Dio esiste e la Rivelazione è vera, perché la Bibbia non accenna neppure a ciò che c'è al di fuori di questo sassolino su cui viviamo, sperduto alla periferia di una galassia secondaria? Io mi rispondo che è perché chi ha inventato questa religione non poteva neppure immaginare che esistessero altre galassie e pianeti. Ed era convinto che la terra fosse al centro dell'universo e il sole le girasse intorno.

Questo topic sta diventando il doppione dell'altro, e tutto per colpa mia e delle mie paturnie teologiche. Scusate.

[Lux]

Beh, non è che l'assenza di Dio garantisca il libero arbitrio, eh... la storia della filosofia è piena di materialisti che sostenevano che il libero arbitrio non esisteva... Per quello che ne sappiamo, quello che chiamiamo libero arbitrio non potrebbe essere altro che il risultato che è derivato necessariamente dalla somma degli influssi interni ed esterni, e se qualcuno ha un'infarinatura di neurochimica, ha proprio questa impressione.


Nah, nemmeno io voglio lanciarmi in una discussione come quella dell'altra volta: 4 pagine di argomentazioni per tornare al punto di partenza (anche se certamente più consapevoli del pensiero altrui)

[dafne]

Se Dio esiste e la Rivelazione è vera, perché la Bibbia non accenna neppure a ciò che c'è al di fuori di questo sassolino su cui viviamo, sperduto alla periferia di una galassia secondaria?

da qualche parte, dopo la resurrezione, gesù dice "ho altri greggi in altri pascoli. e per molti parla proprio di altri pianeti.

[Ilaria]

Non ho detto che dall'assenza di dio derivi giocoforza il libero arbitrio; ho detto però che nessun tentativo di conciliare il libero arbitrio con un dio onnipotente mi convince fino in fondo.

Se poi vogliamo sostituire la parola "dio" con "somma degli influssi interni ed esterni" d'accordo, ma sempre davanti a un dio ci ritroveremo. Ovvero a una forma di determinismo, che è poi l'esatto opposto della dottrina del libero arbitrio. Io non pretendo di sapere se il libero arbitrio esiste o no; tutto quel che so è che non si concilia con l'idea di dio. E che più osservo la religione cristiana, più mi pare chiaro che è figlia di un tempo e uno spazio che non sono più i nostri, e che quindi non è in grado di dare risposte coerenti alle domande che mi pongo io.

EDIT

Se Dio esiste e la Rivelazione è vera, perché la Bibbia non accenna neppure a ciò che c'è al di fuori di questo sassolino su cui viviamo, sperduto alla periferia di una galassia secondaria?

da qualche parte, dopo la resurrezione, gesù dice "ho altri greggi in altri pascoli. e per molti parla proprio di altri pianeti.

Io vorrei tanto capire che gli costerebbe, a questi dèi, parlare chiaramente, invece che sempre per speculum et in aenigmate Detta così chiunque ci può leggere quel che vuole.

[Lux]

Non so se mi sono spiegato bene... intendo che concepire una decisione presa da una persona come la semplice somma degli influssi interni ed esterni all'individuo nega tranquillamente il libero arbitrio anche all'interno di un'ottica materialista.

Beh, che il libero arbitrio non si concilii con l'idea di Dio è una tua opinione, e del resto non è affatto strano che tu la creda una cosa logica. Il punto è che la fede non è logica per il semplice motivo che i "pensieri" di Dio non possono essere analizzati con la logica. L'ateo vede la logica umana come qualcosa di assoluto e universalmente valido, il credente come qualcosa di relativo. Ma in fondo, perchè considerare la logica come assoluta? Se siamo davvero dei piccoli ammassi di carbonio ammucchiati lì per caso (e lo siamo, ma per un "caso divino" -la famosa "coincidenza prevista"-) perchè pensare di avere in mano le chiavi per decifrare l'universo? 

[Ilaria]

Non ci siamo capiti affatto. Il mio punto di vista è esattamente opposto: cioè che è proprio la religione a credere di poter individuare un principio che spieghi la nascita e l'andamento dell'universo.

L'ateo - almeno, io - non considera NULLA come assoluto, e qui sta la forza dell'ateismo a mio avviso; quella che spinge il papa a scagliarsi ogni domenica contro il "relativismo". L'ateo è abbastanza modesto da ammettere che non sappiamo quasi nulla di come funziona il mondo, appunto perché siamo "piccoli ammassi di carbonio". Il credente invece crede di saperlo, perché gli è stato rivelato come verità, anche se rimangono margini di mistero protetti dal dogma.

Voi siete convinti di SAPERE che esiste un dio e un libero arbitrio, perché ve l'ha detto il vostro libro sacro, e vi rassegnate a non capire perché le cose stanno così eppure ci credete ciecamente. Io invece sono convinta di non sapere un cacchio. E qui sta la  mia forza, credo.